On Fri, 28 Nov 2025 13:18:49 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Marek napisał:
>>> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
>>> strat ciepła.
>>
>> a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?
>
> On w efekcie końcowym potrzebuje "ciepła domowego". Nie musi mieć
> świadomości, że dom nagrzał mu się w lecie, być może nawet ponad
> miarę. Ogrzewanie włączone jesienią stan ten utrzymało.

No własnie - nagrzał się ponad miarę.

A w zależności od posiadanego pieca i sterownika - może potem
wychłodził się mocno, i trzeba ponownie nagrzać.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie
>>> jest wyłączone, bo niepotrzebne, i dopiero uruchamia się nad ranem.
>>> Wówczas jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat
>>> nie wystarczy.
>>
>> Pewnie też zdajecie sobie sprawę, że nie musi to mieć znaczącego
>> wpływu na ekonomię (czyli też odwrotnie niż w przypadku pieca
>> akumulacyjnego). Wystarczy argument "lubimy mieć w nocy chłodniej"
>> albo "nie lubimy w nocy dokładać drew do pieca". Ja to rozumiem.
>
> Ale to piszesz o wpływie na ekonomię, czy prawdziwym powodzie?
> Wyłączamy grzanie na noc, żeby było taniej :-)

Piszę o cały czas mitach dotyczących ogrzewania (akurat Mateusza
o kultywowanie podejrzewam najmniej). Okresowe wyłączanie grzania
w ciągu doby w nowoczesnym domu rzadko daje oszczędności finansowe
(dom Mateusza nowoczesny nie jest, za to jest fajny).

>> Mam w biurze grzanie przez nawiew z sufitu. W lecie z tego
>> samego źródła jest chłodzenie. No i w lecie klimę na noc się
>> wyłącza. Ale zimą grzania nie. Jak pokój wychłodzi się przez
>> weekend, to potem cały dzień wszystko dochodzi do siebie,
>> aż ciepłe powietrze sięgnie podłogi. Zarządca budynku prosi
>> wszystkich, by nie wyłączali grzania na noc, bo to generuje
>> wyższe rachunki.
>
> No i czy zarządca ma rację?

Ma. Być może ma też dane z jakichś pomiarów (my chyba płacimy
ryczałetem). Duże znaczenie ma efekt gotowanej żaby. Przychodzi
człowiek rano do pracy, czuje, że zimno. Włącza ogrzewanie, na
maksa, żeby szybko się zrobiło ciepło. Szybko się nie robi, taka
technologia. Ale pod koniec szychty jest już zdecydowanie za
ciepło, czego żaba^H^H^H^Hczłowiek nie odczuwa. Po wyjściu wciąż
jest gorąco, dopiero nad ranem robi się chłodniej niż powino.
A rano przychodzi człowiek do pracy i...

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> dom nagrzał mu się w lecie, być może nawet ponad miarę.
>> Ogrzewanie włączone jesienią stan ten utrzymało.
>
> No własnie - nagrzał się ponad miarę.

Jesienią letnie upały są tylko wspomnieniem.

> A w zależności od posiadanego pieca i sterownika - może
> potem wychłodził się mocno, i trzeba ponownie nagrzać.

Wątek zdryfował w kierunku normalnych zrównoważonych układów.
Chyba że chcemy wrócić do rozważań nad generatorem funkcji
losowych kolegi PeJota.

--
Jarek

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 13:12:23 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Epokowe odkrycie! Jak się na mrozie otworzy okno, to w pokoju robi
>>> się zimno! Jak jest zima, to musi być zimno. Takie jest odwieczne
>>> prawo natury. Co z tego, że się pali cały czas, na okrągło?
>>
>> Chodzi o to, że sterownik PID działa ... niezbyt szybko.
>> Co może prowadzić do wahań temperatury, spowodowanych czynnikami
>> zewnętrznymi.
>
> Od tych wahań ktoś umrze? Przecież to jest najlepsze w zimowym
> wietrzeniu, że przez jakiś czas w pokoju Robi Się Inaczej.
> Jest przyjemny chłodek, poczym temeratura wraca do poprzedniej.
> Żadne zmiany w ogrzewaniu nie są przy tym wymagane.

Jeśli masz przyjemny chłodek, to może powines ogrzewanie zmniejszyć?
Zamiast 22C ustawić np 20 na termostacie.

W wietrzeniu chodzi o wymianę powietrza na "świeże".
Chwila chłodu, a potem ściany podgrzewają nowe powietrze do
poprzedniej temperatury.

>>>> To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej
>>>> 21.8 i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)
>>> Dokładnie tak. Przynajmniej kiedyś, w książkach, wartość histerezy
>>> oznaczała szerokość pętli.
>>
>> Ale jednak sterownik reaguje, jak się temperatura o 0.2 odchyli :-)
>
> On nie ma świadomości, że się odchylił od jakiejś wartości, środkowa
> temperatura nie jest w żaden sposób uprzywilejowania.

No jest - bo to własnie od niej sterownik sobie liczy progi.
To właśnie pojęcie "wielkość histerezy" jest dla sterownika
nieistotne. on ma swoje progi +/- liczone od wartości zadanej.

> To marketing
> tak steruje produkcją, by ustawiało się cyferki z rozdzielczością
> 0,1°C

Wcale niekoniecznie, bo się będzie niewygodnie zmieniało :-)
Nastawa jest co 0.5C, histereza zaszyta w sterowniku jak widać 2*0.2C
lub 2*0.5C,

>(a jak konkurencja przyciśnie, to się zrobi 0,01°C).

Może i tak, ale:
-zrobi się kwestia dokładności czujników ... 0.5 czy 1 C mamy w klasie
popularnej, 0.01C kosztuje znacznie więcej :-)

-a dokładność pomiary temperatury "w pokoju" czy "w domu - temat
rzeka.

-i pewnie się objawią fluktuacje

>>> Nie musi. Można sobie wyobrazić kaloryfer zbudowany z nieskończenie
>>> wielu izolowanych rurek infinitezymalnej średnicy doprowadzających
>>> wodę do powierzchni kontaktu z powietrzem.
>>
>> Będzie miał chyba nieskończoną powierzchnie wymiany.
>
> Tak sobie świat wyobrażali starożytni Grecy. Suma nieskończonej liczby
> części nie może być skończona. Myśl Zenona o żółwiu ma kontynuatorów
> wśród Zenków skręcających rurki na budowie.

Jeśli chcesz zachować sumę przekroju rurek, to powierzchnia rośnie.
Albo wypełniać objętośc grzejnika coraz mniejszymi rurkami.

Po prawdzie - to zbyt małe chyba nie mają sensu, bo i szczeliny między
nimi będą bardzo wąskie ... i będą utrudniać przepływ powietrza.

P.S. Ciekawa figura:
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3g_Gabriela

Nieskonczony rozmiar, nieskończona powierzchnia, skończona objętość.

>>> Realny kaloryfer nie odbiega zbytnio od tego modelu. Szklanka
>>> wody przepływająca w ciągu sekundy i oddaje na moc rzędu kilowata
>>> -- to spadek temperatury o około jednego stopnia.
>> A przepływ przez grzejnik ile wynosi?
>
> U mnie tak trochę więcej niż szklanka z powyższego przykładu.
>
>> A mroźną zimą 2kW farelka daje radę, czy za mało ? :-)
>
> Za dużo. Współcześnie 2kW to może być w sam raz do wyrównania strat
> całego domu. Jak mróz, to więcej, ale nie aż 2kW na jeden kaloryfer.

Kocioł ma 10-50kW, ale zasila kilka kaloryferów, no i nie musi
pracować stale :-)

>>> Tu się nic nie zakręca, nic się nie zmienia, a jeśli już, to tak
>>> wolno, że trudno zauważyć. Nuda, panie.
>>
>> No ale piec wyłączyłes/zgasiłeś. Temperatura wody CO powoli spada.
>
> Za chwilę włączy się znowu, temperatura urośnie. I tak w kółko.
>
>> No, wcale nie tak powoli, chyba, że masz jakieś hektolitry w obiegu
>
> Mam może kilka wiader. Ciągnięcie z tego mocy rzędu kilowata oznacza
> spadek rzędu stopnia na minutę. Też wolno.

1kW ma jeden kaloryfer, a masz ich w domu ... 5?

To juz 5kW. 5kW obniza/podnosi temperature litra wody o ponad 1K na
sekunde, jak masz 50 litrów to 1K/minute, a przerwa w pracy pieca ma
np 10 minut.

Zresztą masz taki piec, to zmierz :-)

A i tak bardziej bym się bał o inne elementy w środku pieca, gdzie
ogien jednak gorący.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Od tych wahań ktoś umrze? Przecież to jest najlepsze w zimowym
>> wietrzeniu, że przez jakiś czas w pokoju Robi Się Inaczej.
>> Jest przyjemny chłodek, poczym temeratura wraca do poprzedniej.
>> Żadne zmiany w ogrzewaniu nie są przy tym wymagane.
>
> Jeśli masz przyjemny chłodek, to może powines ogrzewanie zmniejszyć?
> Zamiast 22C ustawić np 20 na termostacie.

Mam bliżej 20 niż 22, tak wolę (temperatura nie jest stabilizowana
z dokładnością do 0,05°C, co też uważam za rzecz naturalną). Przez
zimowe wietrzenie i "przyjemny chłodek" rozumiem coś koło 8-10°C
pojawiające się nagle i potem znikające.

> W wietrzeniu chodzi o wymianę powietrza na "świeże".
> Chwila chłodu, a potem ściany podgrzewają nowe powietrze do
> poprzedniej temperatury.

W wietrzeniu chodzi o wietrzenie, co każdy może rozumieć inaczej.
Niektórzy budują domy z ogrodami, gdzie są nieotwierane okna
i wyłącznie wietrzenie mechaniczne przez rurkę. Można i tak,
widać nie potrzebują przyjemnego chłodku.

>>> Ale jednak sterownik reaguje, jak się temperatura o 0.2 odchyli :-)
>> On nie ma świadomości, że się odchylił od jakiejś wartości,
>> środkowa temperatura nie jest w żaden sposób uprzywilejowania.
>
> No jest - bo to własnie od niej sterownik sobie liczy progi.
> To właśnie pojęcie "wielkość histerezy" jest dla sterownika
> nieistotne. on ma swoje progi +/- liczone od wartości zadanej.

Guzik prawda, niczego nie liczy. Jest jakiś komparator, który po
przekroczeniu progowej temperatury wyłącza grzanie. Włącza, gdy
nastąpi przejście przez dolny próg. To nawet mogą być osobne układy
pomiarowye. My tak mamy w domu zrealizowane sterowanie pogodowe
do kaloryferów. Jak robi się na zewnątrz cieplej, to po pewnym
czasie zaczynam odczuwać, że mi w domu za gorąco. Idę i zmniejszam
temperaturę wody w kaloryferach. Jeśli za jakiś czas znów zrobi
się za oknem ziąb, żona to czuje i podnosi parametr wody. Oba
detektory nie wykrywają przejścia przez próg, do którego nie
ostały zaprojektowane, a pojęcie "wartości zadanej" w ogóle nie
ma tu zastosowania.

--
Jarek

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 16:59:54 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Od tych wahań ktoś umrze? Przecież to jest najlepsze w zimowym
>>> wietrzeniu, że przez jakiś czas w pokoju Robi Się Inaczej.
>>> Jest przyjemny chłodek, poczym temeratura wraca do poprzedniej.
>>> Żadne zmiany w ogrzewaniu nie są przy tym wymagane.
>>
>> Jeśli masz przyjemny chłodek, to może powines ogrzewanie zmniejszyć?
>> Zamiast 22C ustawić np 20 na termostacie.
>
> Mam bliżej 20 niż 22, tak wolę (temperatura nie jest stabilizowana
> z dokładnością do 0,05°C, co też uważam za rzecz naturalną). Przez
> zimowe wietrzenie i "przyjemny chłodek" rozumiem coś koło 8-10°C
> pojawiające się nagle i potem znikające.

To moze powinienes ustawic sobie 19 albo 18 :-)

Albo przyjemność występuje, gdy chłodek znika :-)

>> W wietrzeniu chodzi o wymianę powietrza na "świeże".
>> Chwila chłodu, a potem ściany podgrzewają nowe powietrze do
>> poprzedniej temperatury.
> W wietrzeniu chodzi o wietrzenie, co każdy może rozumieć inaczej.
> Niektórzy budują domy z ogrodami, gdzie są nieotwierane okna
> i wyłącznie wietrzenie mechaniczne przez rurkę. Można i tak,
> widać nie potrzebują przyjemnego chłodku.

Albo potrzebują i mają - z klimatyzacji :-)

>>>> Ale jednak sterownik reaguje, jak się temperatura o 0.2 odchyli :-)
>>> On nie ma świadomości, że się odchylił od jakiejś wartości,
>>> środkowa temperatura nie jest w żaden sposób uprzywilejowania.
>>
>> No jest - bo to własnie od niej sterownik sobie liczy progi.
>> To właśnie pojęcie "wielkość histerezy" jest dla sterownika
>> nieistotne. on ma swoje progi +/- liczone od wartości zadanej.
>
> Guzik prawda, niczego nie liczy. Jest jakiś komparator, który po
> przekroczeniu progowej temperatury wyłącza grzanie.

No ale ta progowa to jest nastawiona + 0.2C

0.2, a nie jakies tam 0.4 :-)

> Włącza, gdy
> nastąpi przejście przez dolny próg. To nawet mogą być osobne układy
> pomiarowye.

Analogowo? Można i tak, ale sprawdz schemat - jak się zadaje
temperaturę :-)

> My tak mamy w domu zrealizowane sterowanie pogodowe
> do kaloryferów. Jak robi się na zewnątrz cieplej, to po pewnym
> czasie zaczynam odczuwać, że mi w domu za gorąco. Idę i zmniejszam
> temperaturę wody w kaloryferach. Jeśli za jakiś czas znów zrobi
> się za oknem ziąb, żona to czuje i podnosi parametr wody. Oba
> detektory nie wykrywają przejścia przez próg, do którego nie
> ostały zaprojektowane, a pojęcie "wartości zadanej" w ogóle nie
> ma tu zastosowania.

A to nie całkiem rozumiem - nie masz jakiegos termostatu, który mierzy
temperaturę w pokoju?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Mam bliżej 20 niż 22, tak wolę (temperatura nie jest stabilizowana
>> z dokładnością do 0,05°C, co też uważam za rzecz naturalną). Przez
>> zimowe wietrzenie i "przyjemny chłodek" rozumiem coś koło 8-10°C
>> pojawiające się nagle i potem znikające.
>
> To moze powinienes ustawic sobie 19 albo 18 :-)

Mógłbym. Dla mnie to praktycznie bez różnicy, jednak liczę się z
potrzebami innych, więc jest jak jest (opisane wyżej, patrz niżej).

> Albo przyjemność występuje, gdy chłodek znika :-)

Przyjemność jest całościowa, nie warto dzielić na fazy i etapy.

>> W wietrzeniu chodzi o wietrzenie, co każdy może rozumieć inaczej.
>> Niektórzy budują domy z ogrodami, gdzie są nieotwierane okna
>> i wyłącznie wietrzenie mechaniczne przez rurkę. Można i tak,
>> widać nie potrzebują przyjemnego chłodku.
>
> Albo potrzebują i mają - z klimatyzacji :-)

Dlatego napisałem, że każdy może rozumieć inaczej. Niektórzy
mają potrzebę chodzenia "do restauracji", rozumiejąc przez
to McDonald's.

>> Guzik prawda, niczego nie liczy. Jest jakiś komparator, który
>> po przekroczeniu progowej temperatury wyłącza grzanie.
>
> No ale ta progowa to jest nastawiona + 0.2C
> 0.2, a nie jakies tam 0.4 :-)

O tym też pisałem -- tak działa marketing. Zawsze 0,2 jest
tu lepsze niż 0,4.

>> My tak mamy w domu zrealizowane sterowanie pogodowe do
>> kaloryferów. Jak robi się na zewnątrz cieplej, to po
>> pewnym czasie zaczynam odczuwać, że mi w domu za gorąco.
>> Idę i zmniejszam temperaturę wody w kaloryferach. Jeśli
>> za jakiś czas znów zrobi się za oknem ziąb, żona to czuje
>> i podnosi parametr wody. Oba detektory nie wykrywają
>> przejścia przez próg, do którego nie ostały zaprojektowane,
>> a pojęcie "wartości zadanej" w ogóle nie ma tu zastosowania.
>
> A to nie całkiem rozumiem - nie masz jakiegos termostatu,
> który mierzy temperaturę w pokoju?

Nie mam. To znaczy mam, bo kupiłem razem z kotłem. Jeden
z takich, o których pisał kol. PeJot, może trochę bardziej
wypasiony, mnóstwo tam ustawiania. Powiesiłem na ścianie,
podłączyłem kabelki. Pracował jeden czy dwa dni, potem
odłączyłem. Wisi nadal, dobrze się sprawdza jako termometr.
Ale termostat do kotła działający w trybie "on/off" jest
kompletnie bezużyteczny.

--
Jarek

do góry

Napisałem:

>> No ale ta progowa to jest nastawiona + 0.2C
>> 0.2, a nie jakies tam 0.4 :-)
>
> O tym też pisałem -- tak działa marketing. Zawsze 0,2 jest
> tu lepsze niż 0,4.
[...]
> kupiłem razem z kotłem. Jeden z takich, o których pisał kol.
> PeJot, może trochę bardziej wypasiony, mnóstwo tam ustawiania.

Zajrzałem do instrukcji obsługi. Podstawaowy tryb pracy opisany
jest tam jako PID, nie jakieś "PWM". Na temat trybu z histerezą,
możliwego do wyboru jako opcja, piszą:

Przykład:
Temperatura zadana 20°C Histereza 0,4°C
Żądanie grzania, jeśli T° zmierzona < 19,8°C
Wstrzymanie grzania, jeśli T° zmierzona > 20,2°C

Ale to już ma swoje lata, od tego czasu marketing poczynił spore
postępy.

--
Jarek

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 14:54:25 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie
>>>> jest wyłączone, bo niepotrzebne, i dopiero uruchamia się nad ranem.
>>>> Wówczas jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat
>>>> nie wystarczy.
>>>
>>> Pewnie też zdajecie sobie sprawę, że nie musi to mieć znaczącego
>>> wpływu na ekonomię (czyli też odwrotnie niż w przypadku pieca
>>> akumulacyjnego). Wystarczy argument "lubimy mieć w nocy chłodniej"
>>> albo "nie lubimy w nocy dokładać drew do pieca". Ja to rozumiem.
>>
>> Ale to piszesz o wpływie na ekonomię, czy prawdziwym powodzie?
>> Wyłączamy grzanie na noc, żeby było taniej :-)
>
> Piszę o cały czas mitach dotyczących ogrzewania (akurat Mateusza
> o kultywowanie podejrzewam najmniej). Okresowe wyłączanie grzania
> w ciągu doby w nowoczesnym domu rzadko daje oszczędności finansowe
> (dom Mateusza nowoczesny nie jest, za to jest fajny).

Oszczędnosci nie będą duze, bo o ile może spaść temperatura?
o 3 stopnie? To różnica temperatur będzie np 19 C zamiast 22C ...
przez kilka godzin ... parę %. Ale po co przepłacać ...

>>> Mam w biurze grzanie przez nawiew z sufitu. W lecie z tego
>>> samego źródła jest chłodzenie. No i w lecie klimę na noc się
>>> wyłącza. Ale zimą grzania nie. Jak pokój wychłodzi się przez
>>> weekend, to potem cały dzień wszystko dochodzi do siebie,
>>> aż ciepłe powietrze sięgnie podłogi. Zarządca budynku prosi
>>> wszystkich, by nie wyłączali grzania na noc, bo to generuje
>>> wyższe rachunki.
>>
>> No i czy zarządca ma rację?
>
> Ma. Być może ma też dane z jakichś pomiarów (my chyba płacimy
> ryczałetem). Duże znaczenie ma efekt gotowanej żaby. Przychodzi
> człowiek rano do pracy, czuje, że zimno. Włącza ogrzewanie, na
> maksa, żeby szybko się zrobiło ciepło. Szybko się nie robi, taka
> technologia.

Mała moc, czy słaby wiatrak?

> Ale pod koniec szychty jest już zdecydowanie za
> ciepło, czego żaba^H^H^H^Hczłowiek nie odczuwa. Po wyjściu wciąż
> jest gorąco, dopiero nad ranem robi się chłodniej niż powino.
> A rano przychodzi człowiek do pracy i...

To istotnie może być problem. Jakiś cwańszy kontroler ?
Bo jak praca stoi pusta przez 16h dziennie i weekendy, to szkoda
grzac.

J.

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 13:32:00 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pewnie też zdajecie sobie sprawę, że nie musi to mieć znaczącego
> wpływu na ekonomię

Nie musi, jeśli kto mieszka w izolowanym pudełku. Wówczas straty są
zaiste pomijalne. Ale im wyższe straty, tym bardziej opłaca się
ograniczać nocne grzanie - wszak im niższa temperatura w środku, tym
wolniej kalorie cieplne uciekają na zewnątrz. A że w nocy jest z reguły
najchłodniej, to wtedy najbardziej opłaca się dążyć do obniżenia
różnicy temperatur.

Obecnie dużo przebywam w biurze które mam 100m od domu. Biuro w
znaczeniu "miejsce pracy", bo z budowlanego punktu widzenia to
300-letni młyn o powierzchni ok. 25m? i półmetrowych granitowych
ścianach. Grzeję elektrycznie. Zapewniam, że wyłączanie ogrzewania na
noc ma wymierny wpływ na ekonomię. Przy temperaturze zewnętrznej w
okolicy zera, grzanie całodobowe do 21 st. kosztuje mnie ok 50 zł na
dobę. Natomiast grzanie ograniczone do 10 godzin dziennie kosztuje
połowę tego, przy identycznym komforcie (dziennym).

To przykład być może nieco ekstremalny, ale zasada jest ta sama dla
każdego budynku - zasadność programowania dobowych cykli grzewczych
zależy moim zdaniem głównie od prędkości, z jaką ciepło uchodzi z
budynku.

Mateusz

do góry