Pan J.F napisał:

>>> Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)
>> E tam, gadanie. Nastanie jesień i znowu się włączy. Całkowite,
>> to jak się piec zepsuje.
>
> A jak naprawią/wymienią? :-P

To zepsują całą zabawę.

> A tu ktoś nagle okno otworzył, słoneczko zaszło, czy mróz gwałtowny
> przyszedł - temperatura będzie powoli spadała, algorytm będzie
> powoli podnosił wypełnienie - i może mu tej szybkości nie starczyc.
> i temperatura dalej spada I być może jak spadnie o te 0.7C, to
> włącza się normalny tryb histerezowy.

Epokowe odkrycie! Jak się na mrozie otworzy okno, to w pokoju robi
się zimno! Jak jest zima, to musi być zimno. Takie jest odwieczne
prawo natury. Co z tego, że się pali cały czas, na okrągło?

>>> Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
>>> więcej.
>> Tak, w języku kotlarzy histereze opisuje liczba dwa razy mniejsza,
>> niż w księgach uczonych. Marketing ma swoje prawa.
>
> To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej 21.8
> i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)

Dokładnie tak. Przynajmniej kiedyś, w książkach, wartość histerezy
oznaczała szerokość pętli.

>> Nie spada. To nie jest przepływowy junkers do grzania kranówy,
>> gdzie zimna woda wlata, gorąca wylata. We współczesnej instalacji
>> z wymuszonym obiegiem temperatura wody opuszczającej kocioł jest
>> tylko trochę wyższa od powracającej do niego.
>
> Zaraz zaraz, bo ja tu dwie niejasności widzę:
> -kaloryfer jak ma grzać, to to musi być na nim spadek temperatury
> wody,

Nie musi. Można sobie wyobrazić kaloryfer zbudowany z nieskończenie
wielu izolowanych rurek infinitezymalnej średnicy doprowadzających
wodę do powierzchni kontaktu z powietrzem. Realny kaloryfer nie
odbiega zbytnio od tego modelu. Szklanka wody przepływająca w ciągu
sekundy i oddaje na moc rzędu kilowata -- to spadek temperatury
o około jednego stopnia.

> -no ale w koncu nagrzeje dom, regulator/termostat kurek zakręci i
> ogień wyłączy, i temperatura wody CO spada ...

Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
strat ciepła. Tu się nic nie zakręca, nic się nie zmienia, a jeśli
już, to tak wolno, że trudno zauważyć. Nuda, panie.

--
Jarek

do góry

On Thu, 27 Nov 2025 19:56:17 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
> strat ciepła.

a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?

--
Marek

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 09:28:33 +0100, Marek wrote:
> On Thu, 27 Nov 2025 19:56:17 +0100, Jarosław
> Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
>> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
>> strat ciepła.
>
> a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?

To jedno, a drugie - jak się dom nagrzeje, to potem przez pewien czas
można nie grzać.

Pamietacie elektryczne piece akumulacyjne?
Można nagrzać w taniej taryfie.

Piec weglowy można napełnić, będzie się palił parę godzin, potem
zgasnie, a dom jeszcze przez parę godzin będzie w miarę ciepły.

J.

do góry

On Thu, 27 Nov 2025 19:56:17 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)
>>> E tam, gadanie. Nastanie jesień i znowu się włączy. Całkowite,
>>> to jak się piec zepsuje.
>>
>> A jak naprawią/wymienią? :-P
>
> To zepsują całą zabawę.
>
>> A tu ktoś nagle okno otworzył, słoneczko zaszło, czy mróz gwałtowny
>> przyszedł - temperatura będzie powoli spadała, algorytm będzie
>> powoli podnosił wypełnienie - i może mu tej szybkości nie starczyc.
>> i temperatura dalej spada I być może jak spadnie o te 0.7C, to
>> włącza się normalny tryb histerezowy.
>
> Epokowe odkrycie! Jak się na mrozie otworzy okno, to w pokoju robi
> się zimno! Jak jest zima, to musi być zimno. Takie jest odwieczne
> prawo natury. Co z tego, że się pali cały czas, na okrągło?

Chodzi o to, że sterownik PID działa ... niezbyt szybko.
Co może prowadzić do wahań temperatury, spowodowanych czynnikami
zewnętrznymi.

>>>> Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
>>>> więcej.
>>> Tak, w języku kotlarzy histereze opisuje liczba dwa razy mniejsza,
>>> niż w księgach uczonych. Marketing ma swoje prawa.
>>
>> To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej 21.8
>> i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)
>
> Dokładnie tak. Przynajmniej kiedyś, w książkach, wartość histerezy
> oznaczała szerokość pętli.

Ale jednak sterownik reaguje, jak się temperatura o 0.2 odchyli :-)

>>> Nie spada. To nie jest przepływowy junkers do grzania kranówy,
>>> gdzie zimna woda wlata, gorąca wylata. We współczesnej instalacji
>>> z wymuszonym obiegiem temperatura wody opuszczającej kocioł jest
>>> tylko trochę wyższa od powracającej do niego.
>>
>> Zaraz zaraz, bo ja tu dwie niejasności widzę:
>> -kaloryfer jak ma grzać, to to musi być na nim spadek temperatury
>> wody,
>
> Nie musi. Można sobie wyobrazić kaloryfer zbudowany z nieskończenie
> wielu izolowanych rurek infinitezymalnej średnicy doprowadzających
> wodę do powierzchni kontaktu z powietrzem.

Będzie miał chyba nieskończoną powierzchnie wymiany.

> Realny kaloryfer nie
> odbiega zbytnio od tego modelu. Szklanka wody przepływająca w ciągu
> sekundy i oddaje na moc rzędu kilowata -- to spadek temperatury
> o około jednego stopnia.

A przepływ przez grzejnik ile wynosi?

A mroźną zimą 2kW farelka daje radę, czy za mało ? :-)


>> -no ale w koncu nagrzeje dom, regulator/termostat kurek zakręci i
>> ogień wyłączy, i temperatura wody CO spada ...
> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
> strat ciepła.

I równoważy to ciepło z wody z CO, wiec musi być spadek temperatury
wody. Owszem - być może niewielki.

> Tu się nic nie zakręca, nic się nie zmienia, a jeśli
> już, to tak wolno, że trudno zauważyć. Nuda, panie.

No ale piec wyłączyłes/zgasiłeś. Temperatura wody CO powoli spada.

No, wcale nie tak powoli, chyba, że masz jakieś hektolitry w obiegu
...

J.

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 10:24:35 +0100 "J.F" <j...@p...onet.pl>:

> On Fri, 28 Nov 2025 09:28:33 +0100, Marek wrote:
> > On Thu, 27 Nov 2025 19:56:17 Jarosław Sokołowski wrote:
> >> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
> >> strat ciepła.
> >
> > a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?
>
> To jedno, a drugie - jak się dom nagrzeje, to potem przez pewien czas
> można nie grzać.
>
> Pamietacie elektryczne piece akumulacyjne?
> Można nagrzać w taniej taryfie.

A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie jest
wyłączone, bo niepotrzebne, i dopiero uruchamia się nad ranem. Wówczas
jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat nie wystarczy.

Mateusz

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 11:28:58 +0100, Mateusz Viste wrote:
> On Fri, 28 Nov 2025 10:24:35 +0100 "J.F" <j...@p...onet.pl>:
>> On Fri, 28 Nov 2025 09:28:33 +0100, Marek wrote:
>>> On Thu, 27 Nov 2025 19:56:17 Jarosław Sokołowski wrote:
>>>> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
>>>> strat ciepła.
>>>
>>> a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?
>>
>> To jedno, a drugie - jak się dom nagrzeje, to potem przez pewien czas
>> można nie grzać.
>>
>> Pamietacie elektryczne piece akumulacyjne?
>> Można nagrzać w taniej taryfie.
>
> A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie jest
> wyłączone, bo niepotrzebne,

Bo gaz nie ma drugiej, tańszej taryfy :-)

> i dopiero uruchamia się nad ranem. Wówczas
> jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat nie wystarczy.

Ma "nagrzewać", bo się dom przez noc wychłodził.
Ale w sensie - "zwiekszyć temperaturę", a nie "nagrzewać na zapas".

Szczególnie jak się okaże, że ciepło jest potrzebne aby przyjemnie
wstac, a potem wszyscy i tak jadą do pracy/szkoły, i kolejne grzanie
dopiepro gdzieś od 15:00, aby było przyjemnie po południu.

Natomiast te elektryczne akumulacyjne ... nagrzewały w nocy wewnętrzne
cegły, a potem już bez zasilania, rozgrzane cegły ogrzewały
pomieszczenie.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Epokowe odkrycie! Jak się na mrozie otworzy okno, to w pokoju robi
>> się zimno! Jak jest zima, to musi być zimno. Takie jest odwieczne
>> prawo natury. Co z tego, że się pali cały czas, na okrągło?
>
> Chodzi o to, że sterownik PID działa ... niezbyt szybko.
> Co może prowadzić do wahań temperatury, spowodowanych czynnikami
> zewnętrznymi.

Od tych wahań ktoś umrze? Przecież to jest najlepsze w zimowym
wietrzeniu, że przez jakiś czas w pokoju Robi Się Inaczej.
Jest przyjemny chłodek, poczym temeratura wraca do poprzedniej.
Żadne zmiany w ogrzewaniu nie są przy tym wymagane.

>>> To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej
>>> 21.8 i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)
>> Dokładnie tak. Przynajmniej kiedyś, w książkach, wartość histerezy
>> oznaczała szerokość pętli.
>
> Ale jednak sterownik reaguje, jak się temperatura o 0.2 odchyli :-)

On nie ma świadomości, że się odchylił od jakiejś wartości, środkowa
temperatura nie jest w żaden sposób uprzywilejowania. To marketing
tak steruje produkcją, by ustawiało się cyferki z rozdzielczością
0,1°C (a jak konkurencja przyciśnie, to się zrobi 0,01°C).

>> Nie musi. Można sobie wyobrazić kaloryfer zbudowany z nieskończenie
>> wielu izolowanych rurek infinitezymalnej średnicy doprowadzających
>> wodę do powierzchni kontaktu z powietrzem.
>
> Będzie miał chyba nieskończoną powierzchnie wymiany.

Tak sobie świat wyobrażali starożytni Grecy. Suma nieskończonej liczby
części nie może być skończona. Myśl Zenona o żółwiu ma kontynuatorów
wśród Zenków skręcających rurki na budowie.

>> Realny kaloryfer nie odbiega zbytnio od tego modelu. Szklanka
>> wody przepływająca w ciągu sekundy i oddaje na moc rzędu kilowata
>> -- to spadek temperatury o około jednego stopnia.
> A przepływ przez grzejnik ile wynosi?

U mnie tak trochę więcej niż szklanka z powyższego przykładu.

> A mroźną zimą 2kW farelka daje radę, czy za mało ? :-)

Za dużo. Współcześnie 2kW to może być w sam raz do wyrównania strat
całego domu. Jak mróz, to więcej, ale nie aż 2kW na jeden kaloryfer.

>> Tu się nic nie zakręca, nic się nie zmienia, a jeśli już, to tak
>> wolno, że trudno zauważyć. Nuda, panie.
>
> No ale piec wyłączyłes/zgasiłeś. Temperatura wody CO powoli spada.

Za chwilę włączy się znowu, temperatura urośnie. I tak w kółko.

> No, wcale nie tak powoli, chyba, że masz jakieś hektolitry w obiegu

Mam może kilka wiader. Ciągnięcie z tego mocy rzędu kilowata oznacza
spadek rzędu stopnia na minutę. Też wolno.

--
Jarek

do góry

Pan Marek napisał:

>> Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia
>> strat ciepła.
>
> a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?

On w efekcie końcowym potrzebuje "ciepła domowego". Nie musi mieć
świadomości, że dom nagrzał mu się w lecie, być może nawet ponad
miarę. Ogrzewanie włączone jesienią stan ten utrzymało.

--
Jarek

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Pamietacie elektryczne piece akumulacyjne?
>> Można nagrzać w taniej taryfie.
>
> A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie
> jest wyłączone, bo niepotrzebne, i dopiero uruchamia się nad ranem.
> Wówczas jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat
> nie wystarczy.

Pewnie też zdajecie sobie sprawę, że nie musi to mieć znaczącego
wpływu na ekonomię (czyli też odwrotnie niż w przypadku pieca
akumulacyjnego). Wystarczy argument "lubimy mieć w nocy chłodniej"
albo "nie lubimy w nocy dokładać drew do pieca". Ja to rozumiem.

Mam w biurze grzanie przez nawiew z sufitu. W lecie z tego samego
źródła jest chłodzenie. No i w lecie klimę na noc się wyłącza. Ale
zimą grzania nie. Jak pokój wychłodzi się przez weekend, to potem
cały dzień wszystko dochodzi do siebie, aż ciepłe powietrze sięgnie
podłogi. Zarządca budynku prosi wszystkich, by nie wyłączali grzania
na noc, bo to generuje wyższe rachunki.

--
Jarek

do góry

On Fri, 28 Nov 2025 13:32:00 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>>> Pamietacie elektryczne piece akumulacyjne?
>>> Można nagrzać w taniej taryfie.
>>
>> A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie
>> jest wyłączone, bo niepotrzebne, i dopiero uruchamia się nad ranem.
>> Wówczas jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat
>> nie wystarczy.
>
> Pewnie też zdajecie sobie sprawę, że nie musi to mieć znaczącego
> wpływu na ekonomię (czyli też odwrotnie niż w przypadku pieca
> akumulacyjnego). Wystarczy argument "lubimy mieć w nocy chłodniej"
> albo "nie lubimy w nocy dokładać drew do pieca". Ja to rozumiem.

Ale to piszesz o wpływie na ekonomię, czy prawdziwym powodzie?
Wyłączamy grzanie na noc, żeby było taniej :-)
No chyba, ze faktycznie ktoś lubi mieć chłodniej.

Albo istotnie ma piec na drewno czy węgiel, i musiałby w nocy wstawać
i dokładać.

> Mam w biurze grzanie przez nawiew z sufitu. W lecie z tego samego
> źródła jest chłodzenie. No i w lecie klimę na noc się wyłącza. Ale
> zimą grzania nie. Jak pokój wychłodzi się przez weekend, to potem
> cały dzień wszystko dochodzi do siebie, aż ciepłe powietrze sięgnie
> podłogi. Zarządca budynku prosi wszystkich, by nie wyłączali grzania
> na noc, bo to generuje wyższe rachunki.

No i czy zarządca ma rację?
Niższa temperatura wnętrza, to niższa ucieczka ciepła przez ściany.
IMO - opłaca się wyłączyć/zmniejszyc grzanie na noc.

Cieple powietrze gromadzi się pod sufitem?
Włączyc dmuchawę na większy bieg :-)
Pracownicy narzekają w poniedziałek że zimno? Zaczac grzać o 5-tej
rano.
Straty przez sufit? grzeja wyzsze piętro, chyba, że to parterowy
budynek.

No chyba, że to grzanie prądem/PC, taryfa nocna/weekendowa tania,
a w poniedziałek od rana robi się drogo.

A u mnie jakąs klimę scentralizowaną zamontowali ... mogę sobie
zaprogramować pojedyńcze wyłączenie i pojedyńcze włączenie,
nawet nie plan na kazdy dzień.

J.

do góry