On 2012-08-03, Jacek <a...@o...pl> wrote:
> To jest ogolnie kicha.
> Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...

No tak. Nie ma to jak mieszkać w swojej glinianej chatce i uprawiać
pół hektara owsa :).

> Nikt nie powie mi, że bochenek chleba w poniedziałek koszyje 1zł, a w
> piątek 3zł, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.

Nikt Ci na siłę nie będzie ekonomii tłumaczył. W końcu nie ma jej nawet
w szkołach (co widać). Ale może kiedyś będzie?

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia Sat, 04 Aug 2012 15:27:52 +0200, Paweł Kierski napisał(a):

> W dniu 2012-08-04 15:13, Jacek pisze:
>> Dnia Sat, 4 Aug 2012 03:47:03 -0700 (PDT), Roman W napisał(a):
>>
>>> On Friday, August 3, 2012 6:26:41 PM UTC+1, A. L. wrote:
>>>> On Fri, 3 Aug 2012 17:49:18 +0200, Jacek<a...@o...pl> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisaďż˝(a):
>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>>>
>>>>>>
>>>>
>>>>>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>>>>
>>>>>>
>>>>
>>>>>> RW
>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>> To jest ogolnie kicha.
>>>>
>>>>> Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
>>>>
>>>>> Nikt nie powie mi, �e bochenek chleba w poniedzia�ek koszyje 1z�, a w
>>>>
>>>>> pi�tek 3z�, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
>>>>
>>>>> Za za qrwa pierdolenie!
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Nie zapomnij rozneiz o postulacie powrotu do slawojek!
>>>
>>> Jacek nie rozumie, ze utrzymywanie sztywnego kursu wymiany waluty wymaga albo
istnienia instytucji, ktora jest gotowa bronic tego kursu, albo kontroli przeplywu
kapitalu.
>>>
>>> Panstwa rozwijajace sie, takie jak Chiny czy Indie, przez lata z korzyscia dla
siebie utrzymywaly takie mechanizmy kontrolne. Ale Polska jako czlonek UE nie ma
takiej mozliwosci, zreszta jestesmy zbyt zwiazani gospodarczo z np. Niemcami zeby to
mialo sens. Pozostaje nam wiec albo plynny kurs zlotego (ktory NB uratowal Polske
przed recesja po 2008 roku), albo obrona sztywnego kursu przez NBP. Nie wiem, czy
mielibysmy wystarczajaco duzo rezerw walutowych zeby obronic PLN przed spadkiem
wzgledem EUR po 2008 roku, wydaje mi sie ze nie.
>>>
>>> RW
>>
>> Jacek to rozumie. Jacek wprowadzilby jedna walute na calym swiecie.
>> Ot taka Earth Union.:)
>> Natomiast Jacek nie rozumie dlaczego facet w Zimbabwe, który rano o piątej
>> wypiecze bochenek chleba, to dostanie za niego (i o to właśnie chodzi!) w
>> _PRZELICZENIU_ pół dolara, a amerykaniec 2 dolary.
>> Ale proszę o komentarze z logicznym wytłumaczeniem, a nie powoływanie się
>> na rynki światowe i inne tego typu bzdety.
>
> Bo ten sam facet w Zimbabwe chce oglądać filmy wyprodukowane w USA
> i jest skłonny za ich możliwość obejrzenia zapłacić. A w USA nie chodzą
> masowo na filmy z Zimbabwe. Pieniądze przepływają do USA i tam jest ich
> więcej, czyli mają niższą wartość.
>
> Jeśli masz towar czy usługę, która jest pożądana przez innych, to pewnie
> jesteś bogatszy i stać Cię, żeby za inne rzeczy zapłacić więcej.

Nie tłumacz mi prostych zależności.
Nie odpowiedziałeś mi tym przykładem obejrzenia filmu.
O to właśnie chodzi.
Bez względu na miejsce produkcjoi towaru/usługi wymaga ona _takich samych_
nakłądów _pracy_.
Coś jeszcze mam dopisać Pawle?

do góry

On 2012-08-04, Przemek O <p...@o...eu> wrote:
> A gdzie niby tak było / jest?

W takim stopniu to chyba nigdzie. Nie mniej okazjonalnie poszczególne
kraje są dotykane problemem drastycznej hiperinflacji i rzeczywiście
pieniądz traci wartość tak szybko, że lepiej trzymać w domu ryż.

No i oczywiście w każdym wypadku jest to problem krajów BEZ banków itp.,
czyli z niestabilnymi finansami. Banki i handel walutami STABILIZUJĄ
wartość pieniądza :).

> Zakładając, że chleb (mąką czy inne składniki) nie jest importowany to
> nie ma możliwości żeby doszło do takiej sytuacji. A nawet jeśli jest
> import jakiegoś produktu, to pomijając hiperinflację, taka różnica ceny
> nie jest w stanie wystąpić naturalnie.

Jest. Wystarczy, że pojawi się możliwość kupienia towaru przez osoby
przyzwyczajone do takich cen.
To była bardzo typowa sytuacja po upadku blokad handlowych (np. Muru
Berlińskiego). Po jednej stronie ludzie płacą za chleb 5 zł. Po drugiej
1 zł. I może to być efekt czysto wolnorynkowy - wcale nie jest konieczne
centralne sterowanie cenami.
W każdym razie bariera upada i ceny się wyrównują, przy czym nowa cena
jest właściwie zawsze dużo bliżej tej wysokiej.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-04, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> Ale zdajesz sobie sprawę z faktu, że w takiej Polsce nie tylko władze
> mają (faktyczną, niekoniecznie ustawową) możliwość emisji pieniędzy? Na
> przykład bank może, zdaje sie, wziąć pożyczkę, a potem udzielić pożyczek
> na dziesięciokrotność tej kwoty, na przykład innym bankom, które mogą
> udzielić pożyczek na dziesięciokrotność pożyczonych kwot.

Gdyby tak było, to mielibyśmy nieskończenie wiele pieniędzy i banknoty
byłyby warte ZERO :).

Bank centralny ustala stopę rezerw obowiązkowych r. Jeśli bank chce
udzielić kredytów na X to musi posiadać r*X gotówki.

> Państwo wcale nie ma wyłącznej kontroli nad występowaniem hiperinflacji
> i nie wiem, czy to takie nienaturalny dla rynku kapitałowego zjawisko.

To się nazywa kreacja pieniądza i jest to naturalne oraz niezbędne
zjawisko. I jest w pełni kontrolowane przez rząd/NBP poprzez ustalanie
bazy monetarnej (czyli ilości wydrukowanej gotówki) oraz wspomnianej
stopy rezerw obowiązkowych.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-04, Jacek <a...@o...pl> wrote:
> Czy to, że ropa idzie w górę, to zwiększony popyt, czy też sytuacja
> polityczna oraz przekręty na giełdzie?

Przykład ropy jest akurat fatalny, bo jest to rynek z ogromną asymetrią.
Mówiąc inaczej: ropę (i jej pochodne) produkowane przez kilkadziesiąt
"osób" kupuje kilka miliardów "osób". W związku z tym cena nie może być
stabilna.

A co - poza sytuacją tych kilkudziecięciu producentów - wpływa na cenę
ropy?
Mnóstwo czynników, a między innymi także "bańki spekulacyjne".

Problem polega na tym, że za istnienie tych baniek obwiniasz instytucje
finansowe i politykę, co w ogólności nie jest prawdą. Pewnie: czasem
ktoś "duży" może silnie wpłynać na notowania ropy (albo innego towaru).
Tyle że są to sytuacje tak rzadkie, że aż pisze się o tym
w książkach, a ludzie (w tym Ty) strasznie je przeżywają i wspominają.
No bo np. taka ropa już dawno wróciła do normalnego kursu sprzed
kryzysu, a od roku jest w trendzie spadkowym.
Jednak jakbyś spytał przypadkowych ludzi na chodniku, to pewnie 9/10
będzie pewnych, że ropa drożeje.

To o czym się nie pisze w gazetach (i czego w ogóle nie zauważasz), to
fakt, że te instytucje finansowe i państwa generalnie STABILIZUJĄ ceny.

pozdrawiam,
PK

do góry

On Sat, 4 Aug 2012 13:15:03 +0200, Jacek <a...@o...pl> wrote:

>Dnia Sat, 04 Aug 2012 10:04:51 +0200, Przemek O napisał(a):
>
>> W dniu 2012-08-04 05:27, Jacek pisze:
>>
>>> Weź proszę odnieś się do mojego przykładu ceny bochenka chleba.
>>> Potrafisz logicznie wytłumaczyć cenę z poniedziałku i 4 dni później z
>>> piątku?
>>
>> A gdzie niby tak było / jest?
>> Zakładając, że chleb (mąką czy inne składniki) nie jest importowany to
>> nie ma możliwości żeby doszło do takiej sytuacji. A nawet jeśli jest
>> import jakiegoś produktu, to pomijając hiperinflację, taka różnica ceny
>> nie jest w stanie wystąpić naturalnie.
>> Rozumiem, że jednocześnie prawo podaży i popytu też należy znieść? Cena
>> stała - urzędowa? Ja już gdzieś to widziałem.
>>
>> pozdrawiam,
>> Przemek O.
>Nie odpowiedziałem w poprzednim poście, więc piszę teraz na drugi człon.
>Co do podaży i popytu to jest oczywiste.
>Zalało fabrykę w Tajlandi, to dyski w górę.
>POdaż i


Ach... juz wiemy o co chodzi...

A.L.

do góry

W dniu 2012-08-04 16:23, Jacek pisze:
> Dnia Sat, 04 Aug 2012 15:27:52 +0200, Paweł Kierski napisał(a):
>
>> W dniu 2012-08-04 15:13, Jacek pisze:
>>> Dnia Sat, 4 Aug 2012 03:47:03 -0700 (PDT), Roman W napisał(a):
>>>
>>>> On Friday, August 3, 2012 6:26:41 PM UTC+1, A. L. wrote:
>>>>> On Fri, 3 Aug 2012 17:49:18 +0200, Jacek<a...@o...pl> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisaďż˝(a):
>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>>>>
>>>>>>>
>>>>>
>>>>>>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>>>>>
>>>>>>>
>>>>>
>>>>>>> RW
>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> To jest ogolnie kicha.
>>>>>
>>>>>> Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
>>>>>
>>>>>> Nikt nie powie mi, �e bochenek chleba w poniedzia�ek koszyje 1z�, a w
>>>>>
>>>>>> pi�tek 3z�, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
>>>>>
>>>>>> Za za qrwa pierdolenie!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nie zapomnij rozneiz o postulacie powrotu do slawojek!
>>>>
>>>> Jacek nie rozumie, ze utrzymywanie sztywnego kursu wymiany waluty wymaga albo
istnienia instytucji, ktora jest gotowa bronic tego kursu, albo kontroli przeplywu
kapitalu.
>>>>
>>>> Panstwa rozwijajace sie, takie jak Chiny czy Indie, przez lata z korzyscia dla
siebie utrzymywaly takie mechanizmy kontrolne. Ale Polska jako czlonek UE nie ma
takiej mozliwosci, zreszta jestesmy zbyt zwiazani gospodarczo z np. Niemcami zeby to
mialo sens. Pozostaje nam wiec albo plynny kurs zlotego (ktory NB uratowal Polske
przed recesja po 2008 roku), albo obrona sztywnego kursu przez NBP. Nie wiem, czy
mielibysmy wystarczajaco duzo rezerw walutowych zeby obronic PLN przed spadkiem
wzgledem EUR po 2008 roku, wydaje mi sie ze nie.
>>>>
>>>> RW
>>>
>>> Jacek to rozumie. Jacek wprowadzilby jedna walute na calym swiecie.
>>> Ot taka Earth Union.:)
>>> Natomiast Jacek nie rozumie dlaczego facet w Zimbabwe, który rano o piątej
>>> wypiecze bochenek chleba, to dostanie za niego (i o to właśnie chodzi!) w
>>> _PRZELICZENIU_ pół dolara, a amerykaniec 2 dolary.
>>> Ale proszę o komentarze z logicznym wytłumaczeniem, a nie powoływanie się
>>> na rynki światowe i inne tego typu bzdety.
>>
>> Bo ten sam facet w Zimbabwe chce oglądać filmy wyprodukowane w USA
>> i jest skłonny za ich możliwość obejrzenia zapłacić. A w USA nie chodzą
>> masowo na filmy z Zimbabwe. Pieniądze przepływają do USA i tam jest ich
>> więcej, czyli mają niższą wartość.
>>
>> Jeśli masz towar czy usługę, która jest pożądana przez innych, to pewnie
>> jesteś bogatszy i stać Cię, żeby za inne rzeczy zapłacić więcej.
>
> Nie tłumacz mi prostych zależności.
> Nie odpowiedziałeś mi tym przykładem obejrzenia filmu.
> O to właśnie chodzi.
> Bez względu na miejsce produkcjoi towaru/usługi wymaga ona _takich samych_
> nakłądów _pracy_.
> Coś jeszcze mam dopisać Pawle?

Ale co ma nakład pracy do ceny? Amerykański piekarz jest w stanie od
amerykańskiego konsumenta wyciągnąć więcej pieniędzy (konsument
zaakceptuje wyższą cenę), m.in. dlatego, że niektórzy z tych konsumentów
to producenci filmowi. A oni dostają pieniądze z całego świata, bo cały
świat chce oglądać ich filmy. Gdyby było sensowne importowanie chleba
(kwestia opłacalności transportu i braku barier chroniących lokalnych
wytwórców), to cena pewnie by spadła - patrz tanie wyroby chińskie.
Nie wiem, co tu jeszcze dopisać...?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-08-04 16:37, PK pisze:
> On 2012-08-04, Stachu 'Dozzie' K.<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
wrote:
>> Ale zdajesz sobie sprawę z faktu, że w takiej Polsce nie tylko władze
>> mają (faktyczną, niekoniecznie ustawową) możliwość emisji pieniędzy? Na
>> przykład bank może, zdaje sie, wziąć pożyczkę, a potem udzielić pożyczek
>> na dziesięciokrotność tej kwoty, na przykład innym bankom, które mogą
>> udzielić pożyczek na dziesięciokrotność pożyczonych kwot.
>
> Gdyby tak było, to mielibyśmy nieskończenie wiele pieniędzy i banknoty
> byłyby warte ZERO :).
>
> Bank centralny ustala stopę rezerw obowiązkowych r. Jeśli bank chce
> udzielić kredytów na X to musi posiadać r*X gotówki.
>
>> Państwo wcale nie ma wyłącznej kontroli nad występowaniem hiperinflacji
>> i nie wiem, czy to takie nienaturalny dla rynku kapitałowego zjawisko.
>
> To się nazywa kreacja pieniądza i jest to naturalne oraz niezbędne
> zjawisko. I jest w pełni kontrolowane przez rząd/NBP poprzez ustalanie
> bazy monetarnej (czyli ilości wydrukowanej gotówki) oraz wspomnianej
> stopy rezerw obowiązkowych.

Dlaczego niezbędne? Bo przy stałej ilości pieniądza byłaby deflacja
(rośnie liczba dóbr i usług)? No i co z tego? Może to właśnie jest
naturalne - jeśli coraz wydajniej coś produkujemy, to cena powinna
spadać.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 2012-08-04, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> Jeśli do tego zaangażuje się odpowiednio duży kapitał, to można
> spowodować, że rynek "odpłynie". I w tym "kapitale" właśnie jest pies
> pogrzebany. Gdyby to były realne pieniądze, oparte np. na złocie, czy
> ropie albo muszelkach, to trzeba by było najpierw te pieniądze zebrać.
> A w obecnym systemie można te pieniądze po prostu wydrukować.
> Oczywiście - Ty i ja nie możemy, bo państwo (czyli teoretycznie wola
> wszystkich współobywateli!) dała monopol na drukowanie bankom (z bankami
> centralnymi na czele).

Ależ wielkie wahania cen (i kultowe przykłady baniek spekulacyjnych)
istniały na długo przed porzuceniem parytetu złota. Jest nawet gorzej.
Bańki spekulacyjne mogły istnień (i pewnie istniały) nawet przed
wprowadzeniem pieniędzy!

Zjawiska "spekulacji" i "baniek" absolutnie nie wynikają z istnienia
jakichś państw, banków i rynków.

Wyobraź sobie, że jesteś człowiekiem pierwotnym z liściem w kroku:
żyjesz na małej płaskiej wyspie z grupą podobnych Tobie ludzi z liścmi
i nie znasz się na ekonomii (to ostatnie powinno być łatwe :P).
Pewnego dnia odkrywasz krzesiwo, ale nikomu nie mówisz. Ogłaszasz, że
jesteś szamanem i sprzedajesz podpalone w ukryciu gałęzie.
Jeden sąsiad daje Ci worek kaszy. Drugi 2 worki. Trzeci córkę.
Czwarty córkę i żonę. Piąty syna. Szósty krowę i jego już nikt nie
może przebić. Sprzedajesz za krowę, czyli drogo. Ludzie sobie
przekazują, podtrzymują itp - ogień staje się bardzo tani.
Potem przychodzi monsun i wszystko gasi, więc znowu cena skacze
do poziomu krowy, bo przecież nie będziesz im robił promocji.

No i masz ogromne wahania i bańki: bez wszystkiego tego, co obwiniasz
za dzisiejsze problemy :).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-04, Jacek <a...@o...pl> wrote:
> Jacek to rozumie. Jacek wprowadzilby jedna walute na calym swiecie.
> Ot taka Earth Union.:)

Nie miałoby to żadnych pozytywnych efektów. Towary nadal miałyby
różne ceny w różnych miejscach na świecie. Nadal by się wahały, nadal
pojawiałyby się bańki, inflacja itp.

Miałoby to za to mnóstwo negatywnych efektów, czego powinieneś być
świadomy. Chyba słyszałeś o problemach Grecji, nie?

> Ale proszę o komentarze z logicznym wytłumaczeniem, a nie powoływanie się
> na rynki światowe i inne tego typu bzdety.

Nie ma problemu. Tylko będę pisał o wymyślonych krajach "U" i "Z", żeby
nikogo nie obrazić :).

Zatem "Z" jest krajem zacofanym, gdzie większość ludzi zajmuje się
produkcją żywności. Inaczej mówiąc: większość Twoich sąsiadów produkuje
chleb, więc cena jest niska (przez konkurencję).

"U" jest krajem rozwiniętym. Ty możesz piec chleb, ale Twój sąsiad jest
być programistą i nie ma o tym pojęcia. Ma za to sporo pieniędzy i musi
jeść. No to za ile sprzedasz mu chleb? Za tyle co facet z "Z"?
Oczywiście nie! Będziesz chciał dużo więcej. A ile? Tyle, żeby temu
programiście opłacało się go kupować (czyli nie będzie mu się opłacało
uczyć nowej umiejętności i tracić czasu na produkcję).

pozdrawiam,
PK

do góry