W dniu 2019-04-15 o 18:31, J.F. pisze:

>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4
ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
>>
>> Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D
>
> No jak niczego ?
> Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
> 157, 156, 138
> a u Ciebie   1491,275
> 151, 149, 124
>
> Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci
> ? :-P

Tu masz obraz różnicowy obu plików:
https://drive.google.com/file/d/1qy2rkFfKXuB-5SymiZT
0HctPptwzmHIU/view?usp=sharing

Rozjaśniłem go do poziomu 100 - by lepiej było widać różnice. Widzisz
jakieś? Bo ja nie. Podpowiem, że ja wcale nie patrzę na monitor lecz
zliczam piksele w różnych odcieniach: wyszedł mi 1 odcień.

Kup sobie lepszy kalkulator, bo Twój zaokrągla do dziesiątek? Setek? :-D

Kolory jakie podajesz też z palca wyssane:
https://drive.google.com/file/d/1ELwjm1RDQoUtBNZxQY2
cGcBvF9zTfGcF/view?usp=sharing


> albo piksel nizej - u mnie
> 43, 41, 26
> u Ciebie
> 47, 41, 27
>
> Ciekawe - w druga strone te zmiany .

A skąd te rozbieżności: zgaduję... Ty JPG porównujesz pewnie ze sobą a
nie surówki :-D :-D :-D

Trafiłem?

> Dobra, dosc nabijania:
> -co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od
> Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)

Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

> -fakt, ze jak rozjasnilem, to cos bylo widac, a po zapisaniu i ponownym
> odczycie ... znow jakos ciemno, jakby zignorowal swoje poprawki, ale
> przeciez nie, bo jak widac cos zmienil.

Niczego nie zmienił. Coś nieudolnie próbujesz zrobić, kompletnie nie
znasz się na tym i wsnuwasz wnioski nie leżące nawet na tym samym
kontynencie w relacji z prawdą. Zmuszasz mnie abym za Ciebie czytał
instrukcję Image Edge by to właśnie wykazać. No i zaglądam do niej:

https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge
/pl/instruction/1_1_features.php

I co czytam?

"Wskazówka
Ze względu na fakt, że ta aplikacja umożliwia edycję obrazów RAW
modyfikując jedynie plik ustawień, dane obrazu nie ulegają zmianie. W
związku z tym nawet po kilkakrotnej edycji pliku obraz nie ulegnie
pogorszeniu."

Ten program, jak wiele innych - tak jak wiele razy sugerowałem - nie ma
prawa niczego zmienić w RAW. Takie rzeczy potrafią
specjalistyczne/dedykowane narzędzia (kiedyś z czystej ciekawości
zmieniłem zawartość RAW w ten sposób).

Jeśli widzisz różnice w pikselach w czystym RAW i jakieś skoki jasności
w w/w punkcie, to znaczy, że pracujesz na chybił trafił z jakimiś
wersjami plików i zapewne nie-RAW. A nawet jeśli jakimś cudem z RAW, to
nie masz bladego pojęcia czym jest "ciemnia cyfrowa" i pewnie nie wiesz,
że plik RAW "bez obróbki" __NIE ISTNIEJE__. Nie ma takiego pojęcia.
Jeśli otworzysz RAW w ACR, nie ruszysz żadnego suwaka a potem każesz
przesłać wywołany plik do Photoshopa, to przesyłasz przetworzoną, jedną
z nieskończonej ilości interpretacji tegoż pliku. Jeśli chcesz porównać
zgodność obrazu otrzymanego z 2 RAWów, to należy przetworzyć je w jednym
programie i z tymi samymi ustawieniami. Gdybyś to zrobił i wygenerował
obraz różnicowy między Twoim i moim plikiem - otrzymałbyś zero różnic
... bo obraz nie ma prawa się różnić.

A monitor możesz podłączyć szklany, monochromatyczny do kompa. Ma on
zerowe znaczenie. Używasz narzędzi do liczenia różnic a nie ślepisz w
obraz i pipetą sprawdzasz 24 miliony pikseli. Wynik jest liczbą. Na
zielonym czy bursztynowym monitorze ta liczba będzie identyczna i
wyniesie: 0 różnic.


> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:

No to pojechałeś!
Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
pikselem? Jeśli plik RAW nie jest formatu DNG, to musisz mieć chody u
producenta sprzętu, bo zwykle nie są to publikowane informacje lecz
sprzedawane np. do Adobe itp.

Z powyższego zdania wynika, że jakieś randomowo wygenerowane dwie
bitmapowe interpretacje RAW porównujesz ze sobą :-D

>> A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.
>
> W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
> i matryca lepiej ciemnosci widzi.
> Za to jasne przepala :-)

Lepiej??? Wyłącznie!
Znów piszesz na czym się nie znasz, również nawet jeśli o podstawy
chodzi. Zrobienie dwóch zdjęć przy innej przesłonie da nie tylko zmianę
ekspozycji, ale zmianę głębi ostrości!!! Mało tego, zmiana ogniskowej
wpływa również nieznacznie na zoom. W efekcie otrzymasz dwa zupełnie
inne obrazy, których w ogóle nanieść się nie da bo nie będą do siebie w
ogóle pasowały.

> Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
> a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle
> nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.

Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Mon, 15 Apr 2019 21:47:34 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-15 o 21:12, J.F. pisze:
>> Prosta to szczegolny przypadek krzywej :-)
>
> ... a ułożenie tego szczególnego przypadku krzywej jest od wieków
> określany równie szczególnie: brightness/contrast...
>
> I to zanim Adobe powstał.
>
>> Moze zle zrozumialem, ale wydawalo mi sie, ze zarzucales mi,
>> ze przesunalem czern, czyli dodalem wartosc, i ze tak sie nie robi.
>> Przyznaje, ze troche przesunalem, ale Ty jeszcze bardziej :-)
>
> Jak katarynka swoje... Ja nie przesuwałem jej w ogóle. W każdym poście o
> tym piszę. Masz jakiś słabszy miesiąc w komunikacji? Nie rozumiem?

Marku, gdybys zmienil tak jak sugerujesz na rysunku:
0->64
1->64
2->65
3->65
4->66
5->66
itd

to tak ja mowisz - kompresja najlepiej to opisuje,
ale jest tu tez cos z mnozenia (0.5)
oraz dodawania - przynajmniej w tym zakresie liczb wejsciowych.

Ale przeciez tak nie zrobiles, bo tu
https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qL
iAoq7EpuY6QQv/view

sa piksele o jasnosci od 6.

Jakos sprytniej to Photoshop zrobil.
Ale przeciez pracowales z 16 bit obrazkiem, to musialo jakos inaczej
wygladac.

> Zawsze pisałeś sensownie, a w chwili obecnej efekt jest taki, że
> próbujesz mi wmówić, że ruszałem położeniem handlerów w/w prostej.

Co masz na mysli jako "handlery" ?
Dodatkowe punkty, zamieniajace prosta w łamaną lub krzywą ?

> Nie
> przekonuje Cię, że 15 razy powtórzyłem, że niczego takiego nie robiłem
> przy omawianej fotografii.
>
> A ponadto nie zarzucałem Ci, że przesuwałeś czerń - bo masz prawo robić
> co tylko chcesz. Ja tylko zasygnalizowałem, że czegoś takiego bym się
> nie podjął w przypadku wysoko - kontrastowych zdjęć bo, cytuję siebie,
> otrzymałbym wypłowiałe zdjęcie.

To co wlasciwie robi operacja, ktorą tu pokazales ?
https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQs
oTym_25Ks3FYl/view

A mozna by w zasadzie rzec, ze chcemy wypłowiale.
Jakby mialo zostac wysoko kontrastowe, to parapet pozostalby czarny
:-)

>>> Bo ciemne parte stają się jaśniejsze. I nieprawdą jest, że 128->128,
>>> gdy prawy handler będzie na górze a lewym jedziesz w górę.
>>
>> Ale na rysunku  lewy podciagnales w gore, prawy w dol, 128 zostaje
>> zachowane,
>> ciemne sa jasniejsze, jasne sa ciemniejsze - wiec czemu to nazwac
>> rozjasnieniem ? :-)
>
> Ja pier... Weź się chłopie w garść. Słowo pisane do Ciebie nie trafia w
> tym wątku więc narysuję, to o czym piszę.

Ale zaczales od tego
https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQs
oTym_25Ks3FYl/view

> https://drive.google.com/file/d/12FtzsAoDwMDHlwe_Zhr
vCryv5QdxHplV/view?usp=sharing
>
> Obrazek przemówił? Ostrzegam, że jeśli zaraz ponownie powiesz, ze takie
> właśnie operacje przeprowadziłem na zdjęciu wcześniej prezentowanym -
> zamykam wątek. To będzie zwyczajne trollowanie z Twojej strony.

Nie rozumiem ... to co przeprowadziles, skoro nie to ?

No i ... wersja "Rozjasnianie ciemnych" ... czy nie zrobi
"wypłowialego" obrazka ?


>>> Powinieneś pomyśleć zanim coś palniesz znów. Zastanów się: ja będzie
>>> wyglądać 14-bitowa czerń a jak biel na 8-bitowym monitorze?
>>
>> Jesli matryca jest liniowa, to cos tam powinno przeliczyc na te 8 bitow
>> monitora z gamma 2.2, i to nie jest liniowe przeliczenie.
>
> Nic się samo nie przelicza. Operator decyduje o sposobie kompresji
> dynamiki w programie graficznym. Nawet w aparacie fotograficznym mamy
> syntetycznego operatora, który tego dokonuje tworząc wizualizację
> 8-bitową.

Czyli mozna powiedziec, ze sie samo przelicza :-)

Tak czy inaczej cos przelicza, i jakies tam domyslne ustawienia ma.


J.

do góry

Dnia Mon, 15 Apr 2019 22:45:33 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-15 o 18:31, J.F. pisze:
>>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4
ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
>>>
>>> Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D
>>
>> No jak niczego ?
>> Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
>> 157, 156, 138
>> a u Ciebie   1491,275
>> 151, 149, 124
>>
>> Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci
>> ? :-P
>
> Tu masz obraz różnicowy obu plików:
> https://drive.google.com/file/d/1qy2rkFfKXuB-5SymiZT
0HctPptwzmHIU/view?usp=sharing
>
> Rozjaśniłem go do poziomu 100 - by lepiej było widać różnice. Widzisz
> jakieś? Bo ja nie. Podpowiem, że ja wcale nie patrzę na monitor lecz
> zliczam piksele w różnych odcieniach: wyszedł mi 1 odcień.

Mnie tez.
Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
robieniu roznicowego ?

> Kup sobie lepszy kalkulator, bo Twój zaokrągla do dziesiątek? Setek? :-D
> Kolory jakie podajesz też z palca wyssane:
> https://drive.google.com/file/d/1ELwjm1RDQoUtBNZxQY2
cGcBvF9zTfGcF/view?usp=sharing

>> albo piksel nizej - u mnie
>> 43, 41, 26
>> u Ciebie
>> 47, 41, 27
>>
>> Ciekawe - w druga strone te zmiany .
>
> A skąd te rozbieżności: zgaduję... Ty JPG porównujesz pewnie ze sobą a
> nie surówki :-D :-D :-D
> Trafiłem?

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4
ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

>> Dobra, dosc nabijania:
>> -co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od
>> Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)
>
> Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
> tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

>> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
> No to pojechałeś!
> Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
> pikselem?

Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
wiekszosc pliku jest taka sama :-)

> Jeśli plik RAW nie jest formatu DNG, to musisz mieć chody u
> producenta sprzętu, bo zwykle nie są to publikowane informacje lecz
> sprzedawane np. do Adobe itp.

Ja zmyslny chlopak jestem i potrafie sie wielu rzeczy domyslec :-P
Ale nad ta kompresj nie chce mi sie myslec.

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

>>> A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.
>>
>> W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
>> i matryca lepiej ciemnosci widzi.
>> Za to jasne przepala :-)
>
> Lepiej??? Wyłącznie!
> Znów piszesz na czym się nie znasz, również nawet jeśli o podstawy
> chodzi. Zrobienie dwóch zdjęć przy innej przesłonie da nie tylko zmianę
> ekspozycji, ale zmianę głębi ostrości!!!

Ale ja nie chce robic HDR, tylko polemizuje z twoim

"> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR
matrycy. Nic się nie zmienia. Taki zabieg przesuwa jedynie problem z
czerni na biele. Nic nie zyskujesz. "

Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

>> Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
>> a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle
>> nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.
>
> Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
> i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.

To nadal nie 7 tys.

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?


J.

do góry

W dniu 2019-04-15 o 23:55, J.F. pisze:

>> Jak katarynka swoje... Ja nie przesuwałem jej w ogóle. W każdym poście o
>> tym piszę. Masz jakiś słabszy miesiąc w komunikacji? Nie rozumiem?
>
> Marku, gdybys zmienil tak jak sugerujesz na rysunku:
> 0->64
> 1->64
> 2->65
> 3->65
> 4->66
> 5->66
> itd

Jarku - bo chyba tak masz na imię. Oczywiście mogę poeksperymentować,
ale raczej nie ma sensu zaśmiecać tym grupy. Jeśli chcesz, to wytłumaczę
Ci wszystko, a także eksperymenty on-line wykonam, ale to bardziej na
priv, może telefonicznie (w weekendy). Co Ty na to?

> to tak ja mowisz - kompresja najlepiej to opisuje,
> ale jest tu tez cos z mnozenia (0.5)
> oraz dodawania - przynajmniej w tym zakresie liczb wejsciowych.

Pewnie bardziej mnożenia, choć sam nie wiem. Nie ja soft ACR pisałem.

> Ale przeciez tak nie zrobiles, bo tu
> https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qL
iAoq7EpuY6QQv/view
>
> sa piksele o jasnosci od 6.
>
> Jakos sprytniej to Photoshop zrobil.
> Ale przeciez pracowales z 16 bit obrazkiem, to musialo jakos inaczej
> wygladac.

Trochę się pogubiłem. Nie wiem, co masz na myśli.

> Co masz na mysli jako "handlery" ?

Te punkty na końcach prostej. Służą one do łapania piórkiem czy myszką i
przesuwania.

> Dodatkowe punkty, zamieniajace prosta w łamaną lub krzywą ?

Nie, to już kwestia dostawiania kolejnych punktów, które również byłyby
handlerami. Może nieco mieszam słownictwo informatyczne z graficznym -
ale w takiej branży pracuję więc operuję tym, co znam. Pewnie stricte
grafik inaczej by się wyrażał.

> To co wlasciwie robi operacja, ktorą tu pokazales ?
> https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQs
oTym_25Ks3FYl/view

Zmienia czernie i biele w płowe. Jedynie w specyficznych sytuacjach ma
to zastosowanie. Czasem to stosuję, choć nie przypominam sobie jak
często. Działam trochę jak robot przetwarzając foty. Chcę uzyskać efekt
więc "coś" robię. Dla mnie to jak oddychanie - nie wiem ile razy
zaciągnąłem w ciągu doby powietrza.

> A mozna by w zasadzie rzec, ze chcemy wypłowiale.
> Jakby mialo zostac wysoko kontrastowe, to parapet pozostalby czarny
> :-)

Trochę to przeczy sobie. Albo wypłowiałe, albo kontrast. Tzn. można to w
pewnym zakresie łączyć, ale chyba nie to jest tematem? Generalnie
"płowienie" fot wygląda fatalnie. Ludzie bardziej lubią
przekontrastowane niż odwrotnie.

>> Obrazek przemówił? Ostrzegam, że jeśli zaraz ponownie powiesz, ze takie
>> właśnie operacje przeprowadziłem na zdjęciu wcześniej prezentowanym -
>> zamykam wątek. To będzie zwyczajne trollowanie z Twojej strony.
>
> Nie rozumiem ... to co przeprowadziles, skoro nie to ?

Dokładnie nie odtworzę bo to inne środowisko graficzne (ciemnia
cyfrowa). Jeśli miałbym to naszkicować, to konwersja wyglądałaby
następująco:

https://drive.google.com/file/d/12SNxIUGKjsJVZoRxslJ
Fu3RMigwweB6q/view?usp=sharing

To tylko dalekie od oryginału przybliżenie. W rzeczywistości krzywa ma 4
nieliniowe sekcje.

> No i ... wersja "Rozjasnianie ciemnych" ... czy nie zrobi
> "wypłowialego" obrazka ?

Zdecydowanie tak - i tego jak ognia unikam, jak wiele razy pisałem.

>
> Czyli mozna powiedziec, ze sie samo przelicza :-)

A aparacie fotograficznym - tak. W dodatku, w mojej prywatnej ocenie,
przelicza się średnio-fatalnie.

> Tak czy inaczej cos przelicza, i jakies tam domyslne ustawienia ma.
>

Znów się powtórzę: chciałbym aby to było tak proste, ale zdecydowanie
tak nie jest. Aparaty fotograficzne, nawet te marne, mają pamięć tysięcy
typowych scen. Gdy uznają, że foto jest podobne do sceny #765, to
stosują ustawienia dla tej sceny. Dlatego w ekstremalnych warunkach, jak
foty na śniegu, powstają fatalne rezultaty (śnieg staje się płowy).

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q934m4$fhh$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-15 o 23:55, J.F. pisze:
>>> Jak katarynka swoje... Ja nie przesuwałem jej w ogóle. W każdym
>>> poście o
>>> tym piszę. Masz jakiś słabszy miesiąc w komunikacji? Nie rozumiem?
>
>> Marku, gdybys zmienil tak jak sugerujesz na rysunku:
>> 0->64
>> 1->64
>> 2->65
>> 3->65
>> 4->66
>> 5->66
>> itd

>Jarku - bo chyba tak masz na imię. Oczywiście mogę poeksperymentować,
>ale raczej nie ma sensu zaśmiecać tym grupy. Jeśli chcesz, to
>wytłumaczę Ci wszystko, a także eksperymenty on-line wykonam, ale to
>bardziej na priv, może telefonicznie (w weekendy). Co Ty na to?

Mozemy sprobowac, teraz akurat swieta.
Tylko czy to eksperymenty ?

>> to tak ja mowisz - kompresja najlepiej to opisuje,
>> ale jest tu tez cos z mnozenia (0.5)
>> oraz dodawania - przynajmniej w tym zakresie liczb wejsciowych.

>Pewnie bardziej mnożenia, choć sam nie wiem. Nie ja soft ACR pisałem.

Trudno mi powiedziec jak oni gamme wykorzystuja, a powinni
uwzgledniac.

>> Ale przeciez tak nie zrobiles, bo tu
>> https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qL
iAoq7EpuY6QQv/view
>
>> sa piksele o jasnosci od 6.
>
>> Jakos sprytniej to Photoshop zrobil.
>> Ale przeciez pracowales z 16 bit obrazkiem, to musialo jakos
>> inaczej
>> wygladac.

>Trochę się pogubiłem. Nie wiem, co masz na myśli.

Pracowales chyba z obrazkiem gdzie jasnosci byly 16-bit - tzn 3*16, bo
na kazdy kanal.
A w okienku transformacji pojawia sie "Input: 255".
Czyli 8 bit.

Jesli dobrze rozumiem ustawienia tej prostej konwersji, to jasnosc 0
powinna sie zamienic na ~64.

A w pliku JPG mamy najciemniejszy 6.

>> To co wlasciwie robi operacja, ktorą tu pokazales ?
>> https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQs
oTym_25Ks3FYl/view

>Zmienia czernie i biele w płowe.

No wlasnie, a w tym rozjasnionym JPG mamy jasnosci od 6 ... czarny
calkiem to to nie jest, ale mało płowy.

>> A mozna by w zasadzie rzec, ze chcemy wypłowiale.
>> Jakby mialo zostac wysoko kontrastowe, to parapet pozostalby czarny
>> :-)

>Trochę to przeczy sobie. Albo wypłowiałe, albo kontrast. Tzn. można
>to w pewnym zakresie łączyć, ale chyba nie to jest tematem?
>Generalnie "płowienie" fot wygląda fatalnie. Ludzie bardziej lubią
>przekontrastowane niż odwrotnie.

Sie zgadzam, ale przeciez chcemy zobaczyc co sie dzieje w tych
czerniach na parapecie.
Czyli one musza przestac byc czerniami :-)

>>> Obrazek przemówił? Ostrzegam, że jeśli zaraz ponownie powiesz, ze
>>> takie
>>> właśnie operacje przeprowadziłem na zdjęciu wcześniej
>>> prezentowanym -
>>> zamykam wątek. To będzie zwyczajne trollowanie z Twojej strony.
>
>> Nie rozumiem ... to co przeprowadziles, skoro nie to ?

>Dokładnie nie odtworzę bo to inne środowisko graficzne (ciemnia
>cyfrowa). Jeśli miałbym to naszkicować, to konwersja wyglądałaby
>następująco:
>https://drive.google.com/file/d/12SNxIUGKjsJVZoRxsl
JFu3RMigwweB6q/view?usp=sharing

O widzisz, to jak w GIMP zrobilem cos bardzo podobnego, tylko

-skrajny lewy byl nie 0, tylko troche wyzej, chcialem jasniej,
godziłem sie na płowe.

-drugi lewy podciagnalem bardzo wysoko, gdzies na 80% - interesowaly
mnie ciemne partie, a nie jasne.

>> Czyli mozna powiedziec, ze sie samo przelicza :-)
>A aparacie fotograficznym - tak. W dodatku, w mojej prywatnej ocenie,
>przelicza się średnio-fatalnie.

>> Tak czy inaczej cos przelicza, i jakies tam domyslne ustawienia ma.
>Znów się powtórzę: chciałbym aby to było tak proste, ale zdecydowanie
>tak nie jest. Aparaty fotograficzne, nawet te marne, mają pamięć
>tysięcy typowych scen. Gdy uznają, że foto jest podobne do sceny
>#765, to stosują ustawienia dla tej sceny. Dlatego w ekstremalnych
>warunkach, jak foty na śniegu, powstają fatalne rezultaty (śnieg
>staje się płowy).

Wydaje mi sie, ze tymi tysiacami scen przesadzasz.
Kilka, kilkadziesiat z wlaczanymi specjalnie.
Ale moze nie doceniam nowoczesnych aparatow ... ale jakby byly
tysiace, to powinno byc pare "na sniegu" :-)

Ale nawet jesli obrabiasz w programach, to i tak od jakis ustawien
zaczynasz.

J.

do góry

W dniu 2019-04-16 o 09:40, J.F. pisze:
>
> Mozemy sprobowac, teraz akurat swieta.
> Tylko czy to eksperymenty ?

Z Twojej strony tak. Z mojej - udzielanie odpowiedzi.

>>> Jakos sprytniej to Photoshop zrobil.
>>> Ale przeciez pracowales z 16 bit obrazkiem, to musialo jakos inaczej
>>> wygladac.
>
>> Trochę się pogubiłem. Nie wiem, co masz na myśli.
>
> Pracowales chyba z obrazkiem gdzie jasnosci byly 16-bit - tzn 3*16, bo
> na kazdy kanal.
> A w okienku transformacji pojawia sie "Input: 255".
> Czyli 8 bit.

Photoshop tak ma. Jeśli się komuś nie podoba, to może przestawić na %
krycia pigmentem/tuszem. Nie ma to nic wspólnego z bitowością obrazu.
Zapewne w domyśle kiedyś było pracowanie z 8-bitami i tak już zostało.

> Jesli dobrze rozumiem ustawienia tej prostej konwersji, to jasnosc 0
> powinna sie zamienic na ~64.

Znów nie wiem o czym mówisz. Chodzi o pierwszy z 3 wykresów jakie
przytoczyłem? Tam losowo wybrałem 63. Jeśli pracowałbym na 8-bitach, to
63 dałoby mi na pikselu (0,0,0) wartość (63,63,63) dla 8 bitów lub
(8096,8096,8096) dla 16tu. A te 8096 po skonwertowaniu do 8 bitów da
znów 63.

>
> A w pliku JPG mamy najciemniejszy 6.

Nie nadążam. W JPG mamy 6 najciemniejszy... ale w jakim JPG i jaką
prostą potraktowanym i przez kogo. Nie wiem co robiłeś z tym JPG, że
takie wartości otrzymałeś. Zresztą pisałeś, że nie masz Photoshopa więc
już w ogóle niczego nie rozumiem. Jeśli natomiast miałeś na myśli
jakiegoś JPG przeze mnie wygenerowanego, to, tak jak już 15x pisałem -
nigdy nie wprowadziłem żadnej prostoliniowej korekcji do żadnego z nich
w omawianych tu przykładach - więc i JPG mojego autorstwa nie mogłeś
komentować. Więc jeśli ten JPG nie jest ani mojego autorstwa, ani
Twojego, to o jakim JPG mówimy?

>
> No wlasnie, a w tym rozjasnionym JPG mamy jasnosci od 6 ... czarny
> calkiem to to nie jest, ale mało płowy.

Ja nie rozjaśniałem żadnego JPG w przytoczonych tu przykładach a jedynie
dokonałem kompresji, co powtarzam po raz 15+1=16. Więc coraz bardziej
nie wiem o czym mowa.

> Sie zgadzam, ale przeciez chcemy zobaczyc co sie dzieje w tych czerniach
> na parapecie.
> Czyli one musza przestac byc czerniami :-)

Wcale nie! To Ty taki wariant korekcji uwielbiasz :-D Ja tylko w bardzo
nielicznych przypadkach postąpiłbym w ten sposób. U mnie czarny
zazwyczaj będzie czarnym, nawet po korekcie. Detale z ciemnych partii
wyjdą, dzięki krzywej (nie prostej) kompresji. Wtedy wzmacniam bardzo
ciemne obszary w taki sposób, że traktuję je nieliniową krzywą, która
zawsze z zera zrobi zero, a ze 100% również 100%.

Preferowana przez ciebie metoda spowoduje jedynie to, że czernie staną
się płowe a w tych płowiznach zobaczysz jeszcze mniej detali niż przed
korektą. A to dlatego, bo rezygnujesz ze znacznej części rozpiętości
tonalnej. Przykładowo, jeśli w czerniach jakiś piksel miał wartość 2, a
inny obok 4, to różniły się one o 100% jasnością (dla uproszczenia mówię
o liniowej relacji). Jeśli dodasz do tego 128, to relacja między
pikselami będzie (128+4)/(128+2) = 1%. Czyli tracisz 99% kontrastu
detali. Rozjaśnianie "po Twojemu" powoduje zatem, że czernie na
parapecie przestaną być w ogóle widoczne. Zmienią się w szarą breję z
ledwo dostrzegalnymi detalami.

>> Dokładnie nie odtworzę bo to inne środowisko graficzne (ciemnia
>> cyfrowa). Jeśli miałbym to naszkicować, to konwersja wyglądałaby
>> następująco:
>> https://drive.google.com/file/d/12SNxIUGKjsJVZoRxslJ
Fu3RMigwweB6q/view?usp=sharing
>>
>
> O widzisz, to jak w GIMP zrobilem cos bardzo podobnego, tylko
>
> -skrajny lewy byl nie 0, tylko troche wyzej, chcialem jasniej, godziłem
> sie na płowe.

.. i tym samym spowodowałeś, że dużo mniej detali było widać.

> -drugi lewy podciagnalem bardzo wysoko, gdzies na 80% - interesowaly
> mnie ciemne partie, a nie jasne.

Jaki drugi lewy? Lewy handler jest tylko jeden :-D

> Wydaje mi sie, ze tymi tysiacami scen przesadzasz.
> Kilka, kilkadziesiat z wlaczanymi specjalnie.

Nie ma to zastosowania w dyskusji o "rozjaśnianiu" zdjęć. Ja kiedyś
czytałem jakieś informacje, że są to właśnie tysiące algorytmicznie
opisanych scen. Nie interesowałem się dalej tematem.

> Ale moze nie doceniam nowoczesnych aparatow ... ale jakby byly tysiace,
> to powinno byc pare "na sniegu" :-)

Na śniegu, lub ścianie innej niż 18% szarość, błędy będą coraz większe,
im dalej od tej szarości się oddalimy. Zrób sobie prosty test. Popatrz
sobie na szarą ścianę przez rurkę po ręczniku papierowym. Oświetl ją z
rosnącą powoli jasnością ze źródła światła. Zatrzymaj narastanie
jasności, gdy uznasz, że ściana jaką widzisz jest właśnie tak jasna a
inne warianty są niewłaściwe.

Zatem, która ekspozycja będzie Twoim zdaniem tą właściwą? I teraz
przełóż to na logikę aparatu cyfrowego i zastanów się skąd są problemy
ze śniegiem.

> Ale nawet jesli obrabiasz w programach, to i tak od jakis ustawien
> zaczynasz.

Owszem:
1. Ustawienia domyślne aplikacji w zakresie ekspozycji, krzywych
korygujących kontrast itp., wyłączonych opcji odszumiania i wyostrzania,
wyłączonych wszelkich korekt kolorystyki.

2. Prawie zawsze włączam korektę wad optyki (deformacje i w razie
potrzeby aberracja chromatyczna).

3. I jeśli używam - automatyczną korektę barw na podstawie Color
Passport Checkera.

iiii ?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-16 o 01:21, J.F. pisze:

>
> Mnie tez.
> Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
> zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
> robieniu roznicowego ?

Nie wiem co robiłeś, ale raczej porównałeś gruszkę z jabłkiem i stąd
różnice.

> Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4
ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
>
> I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
> Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
> piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
> obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

No coś Ty! Zdjęcia są identyczne. Przecież to nie ja liczę rozbieżności
lecz program graficzny. Gdyby wystąpiło nawet 1px przesunięcie, to obraz
różnicowy wykazałby gigantyczną liczbę zmian.

>> Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
>> tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D
>
> Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś
pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam
tekstem.

>
>>> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
>> No to pojechałeś!
>> Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
>> pikselem?
>
> Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
> wiekszosc pliku jest taka sama :-)

Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane
dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

> Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.
>

Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś to
źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym softem
graficznym w jego strukturę.

> Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
> czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną
przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ
OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie
ostry a reszta rozmyta?

>> Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
>> i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.
>
> To nadal nie 7 tys.

Ważne, ze dla oka było identycznie tyle samo, co na zewnątrz i wewnątrz.
Czy nazwiesz, to 7 tys, czy 20 tys. czy 100, to sobie nazywaj. Ja nie
pracuję nad liczbami lecz nad zdjęciami i pragnę uzyskiwać maksymalną
wierność.

> No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
> monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?

Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

Oto listing:
<x:xmpmeta xmlns:x="adobe:ns:meta/" x:xmptk="Adobe XMP Core 5.6-c140
79.160451, 2017/05/06-01:08:21 ">
<rdf:RDF xmlns:rdf="http://www.w3.org/1999/02/22-rdf-syntax-n
s#">
<rdf:Description rdf:about=""
xmlns:tiff="http://ns.adobe.com/tiff/1.0/"
xmlns:exif="http://ns.adobe.com/exif/1.0/"
xmlns:xmp="http://ns.adobe.com/xap/1.0/"
xmlns:aux="http://ns.adobe.com/exif/1.0/aux/"
xmlns:exifEX="http://cipa.jp/exif/1.0/"
xmlns:photoshop="http://ns.adobe.com/photoshop/1.0/"
xmlns:xmpMM="http://ns.adobe.com/xap/1.0/mm/"
xmlns:stEvt="http://ns.adobe.com/xap/1.0/sType/Resou
rceEvent#"
xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
xmlns:crs="http://ns.adobe.com/camera-raw-settings/1
.0/"
tiff:Make="SONY"
tiff:Model="SLT-A99V"
tiff:Orientation="8"
exif:ExifVersion="0230"
exif:ExposureTime="1/250"
exif:ShutterSpeedValue="7965784/1000000"
exif:FNumber="8/1"
exif:ApertureValue="6/1"
exif:ExposureProgram="1"
exif:SensitivityType="2"
exif:RecommendedExposureIndex="200"
exif:BrightnessValue="6824/2560"
exif:ExposureBiasValue="0/10"
exif:MaxApertureValue="760/256"
exif:MeteringMode="5"
exif:LightSource="255"
exif:FocalLength="550/10"
exif:FileSource="3"
exif:SceneType="1"
exif:FocalLengthIn35mmFilm="55"
exif:CustomRendered="0"
exif:ExposureMode="1"
exif:WhiteBalance="1"
exif:SceneCaptureType="0"
exif:Contrast="0"
exif:Saturation="0"
exif:Sharpness="0"
exif:DigitalZoomRatio="16/16"
exif:FocalPlaneXResolution="54965632/32768"
exif:FocalPlaneYResolution="54965632/32768"
exif:FocalPlaneResolutionUnit="3"
exif:GPSStatus="V"
exif:GPSMapDatum="WGS-84"
exif:GPSDifferential="0"
exif:DateTimeOriginal="2019-03-18T11:26:50"
xmp:CreatorTool="SLT-A99V v1.02"
xmp:ModifyDate="2019-03-18T11:26:50"
xmp:CreateDate="2019-03-18T11:26:50"
xmp:Rating="0"
xmp:MetadataDate="2019-03-18T22:47:58+01:00"
aux:LensInfo="240/10 700/10 28/10 28/10"
aux:Lens="24-70mm F2.8-2.8 SSM"
aux:LensID="48"
aux:LensDistortInfo="1061674418/1073741824 8241699/1073741824
4593418/1073741824 -791329/1073741824"
exifEX:LensModel="24-70mm F2.8-2.8 SSM"
photoshop:DateCreated="2019-03-18T11:26:50"
photoshop:SidecarForExtension="ARW"
photoshop:EmbeddedXMPDigest="00000000000000000000000
000000000"
xmpMM:DocumentID="41DF3037F1AEE8872B69BBDCDC64FEB9"
xmpMM:OriginalDocumentID="41DF3037F1AEE8872B69BBDCDC
64FEB9"
xmpMM:InstanceID="xmp.iid:1b636fc2-afe7-5b42-a3ec-00
f85f9c5724"
dc:format="image/x-sony-arw"
crs:Version="11.2"
crs:ProcessVersion="11.0"
crs:WhiteBalance="As Shot"
crs:Temperature="4750"
crs:Tint="+3"
crs:Saturation="0"
crs:Sharpness="54"
crs:LuminanceSmoothing="0"
crs:ColorNoiseReduction="25"
crs:VignetteAmount="0"
crs:ShadowTint="0"
crs:RedHue="0"
crs:RedSaturation="0"
crs:GreenHue="0"
crs:GreenSaturation="0"
crs:BlueHue="0"
crs:BlueSaturation="0"
crs:Vibrance="+22"
crs:HueAdjustmentRed="0"
crs:HueAdjustmentOrange="0"
crs:HueAdjustmentYellow="0"
crs:HueAdjustmentGreen="0"
crs:HueAdjustmentAqua="0"
crs:HueAdjustmentBlue="0"
crs:HueAdjustmentPurple="0"
crs:HueAdjustmentMagenta="0"
crs:SaturationAdjustmentRed="0"
crs:SaturationAdjustmentOrange="0"
crs:SaturationAdjustmentYellow="0"
crs:SaturationAdjustmentGreen="0"
crs:SaturationAdjustmentAqua="0"
crs:SaturationAdjustmentBlue="0"
crs:SaturationAdjustmentPurple="0"
crs:SaturationAdjustmentMagenta="0"
crs:LuminanceAdjustmentRed="0"
crs:LuminanceAdjustmentOrange="0"
crs:LuminanceAdjustmentYellow="0"
crs:LuminanceAdjustmentGreen="0"
crs:LuminanceAdjustmentAqua="0"
crs:LuminanceAdjustmentBlue="0"
crs:LuminanceAdjustmentPurple="0"
crs:LuminanceAdjustmentMagenta="0"
crs:SplitToningShadowHue="0"
crs:SplitToningShadowSaturation="0"
crs:SplitToningHighlightHue="0"
crs:SplitToningHighlightSaturation="0"
crs:SplitToningBalance="0"
crs:ParametricShadows="0"
crs:ParametricDarks="0"
crs:ParametricLights="0"
crs:ParametricHighlights="0"
crs:ParametricShadowSplit="25"
crs:ParametricMidtoneSplit="50"
crs:ParametricHighlightSplit="75"
crs:SharpenRadius="+3.0"
crs:SharpenDetail="25"
crs:SharpenEdgeMasking="88"
crs:PostCropVignetteAmount="0"
crs:GrainAmount="0"
crs:ColorNoiseReductionDetail="50"
crs:ColorNoiseReductionSmoothness="50"
crs:LensProfileEnable="1"
crs:LensManualDistortionAmount="0"
crs:PerspectiveVertical="0"
crs:PerspectiveHorizontal="0"
crs:PerspectiveRotate="0.0"
crs:PerspectiveScale="100"
crs:PerspectiveAspect="0"
crs:PerspectiveUpright="0"
crs:PerspectiveX="0.00"
crs:PerspectiveY="0.00"
crs:AutoLateralCA="0"
crs:Exposure2012="-0.80"
crs:Contrast2012="0"
crs:Highlights2012="0"
crs:Shadows2012="+30"
crs:Whites2012="0"
crs:Blacks2012="0"
crs:Clarity2012="0"
crs:DefringePurpleAmount="0"
crs:DefringePurpleHueLo="30"
crs:DefringePurpleHueHi="70"
crs:DefringeGreenAmount="0"
crs:DefringeGreenHueLo="40"
crs:DefringeGreenHueHi="60"
crs:Dehaze="+11"
crs:ToneMapStrength="0"
crs:ConvertToGrayscale="False"
crs:OverrideLookVignette="False"
crs:ToneCurveName="Medium Contrast"
crs:ToneCurveName2012="Linear"
crs:CameraProfile="Quad"
crs:CameraProfileDigest="4774A825B8D4A102EBFBC2E1020
47BFF"
crs:LensProfileSetup="LensDefaults"
crs:LensProfileName="Adobe (TAMRON SP 24-70mm F/2.8 Di USD A007S)"
crs:LensProfileFilename="SONY (TAMRON SP 24-70mm F_2.8 Di USD A007S)
- RAW.lcp"
crs:LensProfileDigest="162189B4FBFD63E3030D8514D0150
148"
crs:LensProfileDistortionScale="100"
crs:LensProfileChromaticAberrationScale="100"
crs:LensProfileVignettingScale="100"
crs:UprightVersion="151388160"
crs:UprightCenterMode="0"
crs:UprightCenterNormX="0.5"
crs:UprightCenterNormY="0.5"
crs:UprightFocalMode="0"
crs:UprightFocalLength35mm="35"
crs:UprightPreview="False"
crs:UprightTransformCount="6"
crs:UprightFourSegmentsCount="0"
crs:HasSettings="True"
crs:CropTop="0.122955"
crs:CropLeft="0.000008"
crs:CropBottom="0.999992"
crs:CropRight="0.796651"
crs:CropAngle="0"
crs:CropConstrainToWarp="1"
crs:HasCrop="True"
crs:AlreadyApplied="False"
crs:RawFileName="_DSC7212.ARW">
<exif:ISOSpeedRatings>
<rdf:Seq>
<rdf:li>200</rdf:li>
</rdf:Seq>
</exif:ISOSpeedRatings>
<exif:Flash
exif:Fired="True"
exif:Return="2"
exif:Mode="1"
exif:Function="False"
exif:RedEyeMode="False"/>
<xmpMM:History>
<rdf:Seq>
<rdf:li
stEvt:action="saved"
stEvt:instanceID="xmp.iid:1b636fc2-afe7-5b42-a3ec-00
f85f9c5724"
stEvt:when="2019-03-18T22:47:58+01:00"
stEvt:softwareAgent="Adobe Photoshop Camera Raw 11.2 (Windows)"
stEvt:changed="/metadata"/>
</rdf:Seq>
</xmpMM:History>
<crs:ToneCurve>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>32, 22</rdf:li>
<rdf:li>64, 56</rdf:li>
<rdf:li>128, 128</rdf:li>
<rdf:li>192, 196</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurve>
<crs:ToneCurveRed>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurveRed>
<crs:ToneCurveGreen>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurveGreen>
<crs:ToneCurveBlue>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurveBlue>
<crs:ToneCurvePV2012>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurvePV2012>
<crs:ToneCurvePV2012Red>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurvePV2012Red>
<crs:ToneCurvePV2012Green>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurvePV2012Green>
<crs:ToneCurvePV2012Blue>
<rdf:Seq>
<rdf:li>0, 0</rdf:li>
<rdf:li>255, 255</rdf:li>
</rdf:Seq>
</crs:ToneCurvePV2012Blue>
<crs:Look
crs:Name=""/>
</rdf:Description>
</rdf:RDF>
</x:xmpmeta>



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q95dfq$hj6$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-16 o 01:21, J.F. pisze:
>> Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
>> zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
>> robieniu roznicowego ?
>Nie wiem co robiłeś, ale raczej porównałeś gruszkę z jabłkiem i stąd
>różnice.

Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co
zapisal IE jest ignorowane.
On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.

>> Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4
ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
>
>> I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
>> Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
>> piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys
>> drugi
>> obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

>No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.

Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
494,275
1491,275

>Przecież to nie ja liczę rozbieżności lecz program graficzny. Gdyby
>wystąpiło nawet 1px przesunięcie, to obraz różnicowy wykazałby
>gigantyczną liczbę zmian.

Ale ten obrazek powyzej ma znacznie mniejsza rozdzielczosc.
Moze jak go montowales, to przestawiles te duze o 1 px, i w efekcie ja
patrzac na "ten sam piksel"
mierze zestawiony z innych pikseli oryginalu.

>>> Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w
>>> pliku
>>> tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D
>> Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

>Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś
>pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam
>tekstem.

Twoje programy zapisuja tekst.
A Imaging Edge zapisuje cos innego.

>>>> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
>>> No to pojechałeś!
>>> Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest
>>> jakim
>>> pikselem?
>> Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
>> wiekszosc pliku jest taka sama :-)

>Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub
>zakodowane dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane
konfiguracyjne ?

Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku
jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.

>> Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.
>Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś
>to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym
>softem graficznym w jego strukturę.

Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam
jednak zapisuje.

Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko
jakies inne dane.

>> Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza
>> niz
>> czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze
>> szumienie.

>Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną
>przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym
parapetem :-)

>Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ
>OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie
>ostry a reszta rozmyta?

Czasem tak ma byc i tak jest lepiej .

>>> Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we
>>> wnętrzu
>>> i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.
>> To nadal nie 7 tys.
>Ważne, ze dla oka było identycznie tyle samo, co na zewnątrz i
>wewnątrz.

nawet dla oka 7000 to nie 400.
Tylko musza stac obok siebie, bo jesli sa troche dalej ... to juz oko
moze sie pomylic.

I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu
rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak
okno,
a kamera bedzie bezlitosna.

Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem
odpowiednio rozjasnisz fotke,
to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze
teraz widac na niej
i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w
rzeczywistosci ?

>> No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
>> monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?
>Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie
jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.
Wiec trzeba by monitor bez ramki, bo inaczej ... 7000 czy 400 cd/m^2 -
wszystko jedno :-)

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q95cdt$gi0$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-16 o 09:40, J.F. pisze:
>>>> Jakos sprytniej to Photoshop zrobil.
>>>> Ale przeciez pracowales z 16 bit obrazkiem, to musialo jakos
>>>> inaczej
>>>> wygladac.
>>> Trochę się pogubiłem. Nie wiem, co masz na myśli.
>> Pracowales chyba z obrazkiem gdzie jasnosci byly 16-bit - tzn 3*16,
>> bo na kazdy kanal.
>> A w okienku transformacji pojawia sie "Input: 255".
>> Czyli 8 bit.

>Photoshop tak ma. Jeśli się komuś nie podoba, to może przestawić na %
>krycia pigmentem/tuszem.

Tak mozna ?
Bo to niekoniecznie jest to samo, co jasnosc.

>Nie ma to nic wspólnego z bitowością obrazu. Zapewne w domyśle kiedyś
>było pracowanie z 8-bitami i tak już zostało.

Zapewne.

>> Jesli dobrze rozumiem ustawienia tej prostej konwersji, to jasnosc
>> 0 powinna sie zamienic na ~64.

>Znów nie wiem o czym mówisz. Chodzi o pierwszy z 3 wykresów jakie
>przytoczyłem? Tam losowo wybrałem 63.

Raczej o te prosta konwersji, ktora pokazywales pare dni wczesniej.
Gdzie bylo 0>63, 128->128, 255-> 192 i nazywales rozjasnianiem.

>> A w pliku JPG mamy najciemniejszy 6.

>Nie nadążam. W JPG mamy 6 najciemniejszy... ale w jakim JPG i jaką
>prostą potraktowanym i przez kogo.

W JPG, w ktorym wyprodukowales "rozjasniony obraz", czy moze
"skompresowana dynamike", bo ja tez sie juz gubie to jak nazywasz i
dlaczego akurat tak.
Tam, gdzie ladnie widac i parapet i okno.

> Nie wiem co robiłeś z tym JPG, że takie wartości otrzymałeś.

To nie ja, to Ty.

> Zresztą pisałeś, że nie masz Photoshopa więc już w ogóle niczego nie
> rozumiem. Jeśli natomiast miałeś na myśli jakiegoś JPG przeze mnie
> wygenerowanego, to, tak jak już 15x pisałem - nigdy nie wprowadziłem
> żadnej prostoliniowej korekcji do żadnego z nich w omawianych tu
> przykładach - więc i JPG mojego autorstwa nie mogłeś komentować.

Tylko wytlumacz dlaczego widok okienka z taka prosta konwersji mi
prezentowales i to dwa razy.

>> No wlasnie, a w tym rozjasnionym JPG mamy jasnosci od 6 ... czarny
>> calkiem to to nie jest, ale mało płowy.

>Ja nie rozjaśniałem żadnego JPG w przytoczonych tu przykładach a
>jedynie dokonałem kompresji, co powtarzam po raz 15+1=16. Więc coraz
>bardziej nie wiem o czym mowa.

Kompresja, po ktorej minimalna jasnosc jest 6 a maksymalna pewnie
bliska 255 ?
(w 8 bit JPG)
Dziwna troche ta kompresja :-)

>> Sie zgadzam, ale przeciez chcemy zobaczyc co sie dzieje w tych
>> czerniach na parapecie.
>> Czyli one musza przestac byc czerniami :-)

>Wcale nie! To Ty taki wariant korekcji uwielbiasz :-D Ja tylko w
>bardzo nielicznych przypadkach postąpiłbym w ten sposób.

I to jest jest nieliczny przypadek wlasnie ?

> U mnie czarny zazwyczaj będzie czarnym, nawet po korekcie. Detale z
> ciemnych partii wyjdą, dzięki krzywej (nie prostej) kompresji. Wtedy
> wzmacniam bardzo ciemne obszary w taki sposób, że traktuję je
> nieliniową krzywą, która zawsze z zera zrobi zero, a ze 100% również
> 100%.

Ok, rozumiem, tylko dlaczego dla ilustracji powyszego podsylasz mi
prosta ?
I to taka, ktora 0 zmienia na 63, a przynajmniej tak to rozumiem.

I czemu taka krzywa nazywac kompresji, a nie ekspansji, skoro jej
celem jest "wzmocnienie" (ekspancja) ciemnych obszarow, a kompresja
jasnych tylko skutkiem ubocznym.

A jakby chcial odwrotna krzywa - kompresuje ciemne partie, zeby miec
wiekszy kontrast w jasnych partiach, bo tam sa ciekawe detale,
niestety malo rozniace sie jasnoscia,
to jakby to sie nazywalo ?

>Preferowana przez ciebie metoda spowoduje jedynie to, że czernie
>staną się płowe a w tych płowiznach zobaczysz jeszcze mniej detali
>niż przed korektą. A to dlatego, bo rezygnujesz ze znacznej części
>rozpiętości tonalnej. Przykładowo, jeśli w czerniach jakiś piksel
>miał wartość 2, a inny obok 4, to różniły się one o 100% jasnością
>(dla uproszczenia mówię o liniowej relacji). Jeśli dodasz do tego
>128, to relacja między pikselami będzie (128+4)/(128+2) = 1%.

Zarzut rozumiem, tylko ze dla demonstracji prawidlowej metody
przyslales mi wykres z prosta, ktora 0 zamieniala w 63.

Poza tym ja wcale nie dodawalem 128, tylko jak sie okazuje
zastosowalem krzywa konwersji bardzo podobna do twojej.

Przyznaje natomiast, ze troche dodalem, tzn moja krzywa zaczynala sie
gdzies od 0->20.
Po prostu na moim ekranie piksel o jasnosci 2 sie wiele nie rozni od
jasnosci 4 - oba czarne :-)

Moze i swiatlomierz wykrylby 100% roznice jasnosci, ale moje oko nie.
Przynajmniej w jasnym otoczeniu nie.

>Czyli tracisz 99% kontrastu detali. Rozjaśnianie "po Twojemu"
>powoduje zatem, że czernie na parapecie przestaną być w ogóle
>widoczne. Zmienią się w szarą breję z ledwo dostrzegalnymi detalami.

Tylko, ze ja dodatkowo dokonalem ekspansji/zwiekszenia kontrastu tych
ciemnych partii, wiec wcale to nie jest szara breja.

Ale ... jesli sie tak chwalisz, ze (nie calkiem) liniowy gradient jest
u Ciebie na monitorze doskonale widoczny, i widac 256 paskow ...
to czy roznice miedzy miedzy jasnosciami np 20, 22 i 24 to jest "szara
breja", czy podobne jak miedzy 0, 2 i 4 ?

>>> Dokładnie nie odtworzę bo to inne środowisko graficzne (ciemnia
>>> cyfrowa). Jeśli miałbym to naszkicować, to konwersja wyglądałaby
>>> następująco:
>>> https://drive.google.com/file/d/12SNxIUGKjsJVZoRxslJ
Fu3RMigwweB6q/view?usp=sharing
>>
>> O widzisz, to jak w GIMP zrobilem cos bardzo podobnego, tylko
>
>> -skrajny lewy byl nie 0, tylko troche wyzej, chcialem jasniej,
>> godziłem sie na płowe.

>.. i tym samym spowodowałeś, że dużo mniej detali było widać.

Smiem twierdzic, ze u mnie wiecej.

>> -drugi lewy podciagnalem bardzo wysoko, gdzies na 80% -
>> interesowaly mnie ciemne partie, a nie jasne.

>Jaki drugi lewy? Lewy handler jest tylko jeden :-D

Drugi od lewej. U Ciebie gdzies 6% -> 25%

>> Wydaje mi sie, ze tymi tysiacami scen przesadzasz.
>> Kilka, kilkadziesiat z wlaczanymi specjalnie.
>Nie ma to zastosowania w dyskusji o "rozjaśnianiu" zdjęć. Ja kiedyś
>czytałem jakieś informacje, że są to właśnie tysiące algorytmicznie
>opisanych scen. Nie interesowałem się dalej tematem.

>> Ale moze nie doceniam nowoczesnych aparatow ... ale jakby byly
>> tysiace, to powinno byc pare "na sniegu" :-)

>Na śniegu, lub ścianie innej niż 18% szarość, błędy będą coraz
>większe, im dalej od tej szarości się oddalimy.

No ale dlaczego aparat z tysiacami scen nie ma kilku na sniegu i nie
dobiera sobie poprawnej sceny ?

> Zrób sobie prosty test. Popatrz sobie na szarą ścianę przez rurkę po
> ręczniku papierowym. Oświetl ją z rosnącą powoli jasnością ze źródła
> światła. Zatrzymaj narastanie jasności, gdy uznasz, że ściana jaką
> widzisz jest właśnie tak jasna a inne warianty są niewłaściwe.

Nie bardzo rozumiem - mam uznac, ze jest tak jasna jak ... co ?

Ale nawet nie bede probowal - przeciez doskonale wiemy, ze oko nie
nadaje sie do pomiarow/szacunkow jasnosci.
Za duze bledy wprowadza.

>Zatem, która ekspozycja będzie Twoim zdaniem tą właściwą? I teraz
>przełóż to na logikę aparatu cyfrowego i zastanów się skąd są
>problemy ze śniegiem.

A te tysiace scen to do czego sluza ?

>> Ale nawet jesli obrabiasz w programach, to i tak od jakis ustawien
>> zaczynasz.

>Owszem:
>1. Ustawienia domyślne aplikacji w zakresie ekspozycji, krzywych
>korygujących kontrast itp., wyłączonych opcji odszumiania i
>wyostrzania, wyłączonych wszelkich korekt kolorystyki.

>2. Prawie zawsze włączam korektę wad optyki (deformacje i w razie
>potrzeby aberracja chromatyczna).

>3. I jeśli używam - automatyczną korektę barw na podstawie Color
>Passport Checkera.

>iiii ?

I parapet wychodzi tak czarny, ze nic nie widac :-)

No chyba, ze u Ciebie akurat bardzo dobra kalibracja i cos tam w tych
ciemnosciach jeszcze widac ... ale i tak lepiej dokonac "kompresji"


J.

do góry

W dniu 2019-04-17 o 15:15, J.F. pisze:

>> Photoshop tak ma. Jeśli się komuś nie podoba, to może przestawić na %
>> krycia pigmentem/tuszem.
>
> Tak mozna ?
> Bo to niekoniecznie jest to samo, co jasnosc.

I masz rację. To odwrotność jasności:
https://drive.google.com/file/d/1BDAacCfa7vISUxoMnRA
O3hIqg-FixX1T/view?usp=sharing

Innymi słowy, czarne zamienia się miejscami z białym, czego ja nie lubię.

>> Znów nie wiem o czym mówisz. Chodzi o pierwszy z 3 wykresów jakie
>> przytoczyłem? Tam losowo wybrałem 63.
>
> Raczej o te prosta konwersji, ktora pokazywales pare dni wczesniej.

... i której nigdy do niczego nie użyłem? Już kojarzę.

> Gdzie bylo 0>63, 128->128, 255-> 192  i nazywales rozjasnianiem.

Tak, bo 0->63 przeszło. Drugi koniec powinien być w górnym, prawym rogu.
O tym też pisałem. Wtedy jest typowe rozjaśnianie.

>>> A w pliku JPG mamy najciemniejszy 6.
>
>> Nie nadążam. W JPG mamy 6 najciemniejszy... ale w jakim JPG i jaką
>> prostą potraktowanym i przez kogo.
>
> W JPG, w ktorym wyprodukowales "rozjasniony obraz", czy moze
> "skompresowana dynamike", bo ja tez sie juz gubie to jak nazywasz i
> dlaczego akurat tak.
> Tam, gdzie ladnie widac i parapet i okno.

Tam wybrałem kompresję tonalną. Nie rozjaśniałem żadnego z
prezentowanych zdjęć, nawet w celach demonstracyjnych. A różnica
względem rozjaśnienia polega na - jak również wiele razy wyjaśniałem -
nie ruszaniu żadnego z handlerów. Natomiast Krzywa kompresji staje się
dość złożona.

>
>> Nie wiem co robiłeś z tym JPG, że takie wartości otrzymałeś.
>
> To nie ja, to Ty.

Ok, po przeczytaniu powyższego rozumiem. Ok... więc sytuację mamy
następującą:

1. Mocno przetworzyłem jakiś RAW i wygenerowałem JPG.
2. Ty otrzymałeś RAW, przetworzyłeś po swojemu. Otwarcie, to też
przetworzenie.
3. Mierzysz jakiś punkt w obrazie jaki otrzymałeś i porównujesz z moim
zdjęciem.
4. Otrzymujesz różne wyniki ... i dziwisz się temu?

A gdybym kwiatka czerwonego tam dorysował? Znów nie rozumiałbyś powodów
różnic w tym obszarze? Nie bardzo rozumiem?

> Tylko wytlumacz dlaczego widok okienka z taka prosta konwersji mi
> prezentowales i to dwa razy.

Po raz 17 (nie pamiętam ile razy inkrementowałem licznik) powtarzam:
żadnego obrazka nie konwertowałem za pomocą tej lub innej prostej.

> Kompresja, po ktorej minimalna jasnosc jest 6 a maksymalna pewnie bliska
> 255 ?
> (w 8 bit JPG)
> Dziwna troche ta kompresja :-)

Owszem, bardzo dziwna: mocno nieliniowa z zachowaniem krańcowych wartości.

>> Wcale nie! To Ty taki wariant korekcji uwielbiasz :-D Ja tylko w
>> bardzo nielicznych przypadkach postąpiłbym w ten sposób.
>
> I to jest jest nieliczny przypadek wlasnie ?

Absolutnie nie!!! Po raz 18ty zaprzeczam: nie użyłem tam żadnej prostej
konwersji.

> Ok, rozumiem, tylko dlaczego dla ilustracji powyszego podsylasz mi prosta ?
> I to taka, ktora 0 zmienia na 63, a przynajmniej tak to rozumiem.

Po to by zobrazować czym jest proces rozjaśniania i przyciemniania.
Gratis dorzuciłem wyjaśnienie czym jest kontrast i jaką prostą się go
reguluje.

> I czemu taka krzywa nazywac kompresji, a nie ekspansji, skoro jej celem
> jest "wzmocnienie" (ekspancja) ciemnych obszarow, a kompresja jasnych
> tylko skutkiem ubocznym.
>
> A jakby chcial odwrotna krzywa - kompresuje ciemne partie, zeby miec
> wiekszy kontrast w jasnych partiach, bo tam sa ciekawe detale, niestety
> malo rozniace sie jasnoscia,

Tak postępuję ja. Jeśli postąpiłbyś odwrotnie, to musiałbyś spłaszczyć
dynamikę ciemnych obszarów.

> to jakby to sie nazywalo ?

Tak samo: zmniejszasz liczbę tonów w obrazie.

>
> Zarzut rozumiem, tylko ze dla demonstracji prawidlowej metody przyslales
> mi wykres z prosta, ktora 0 zamieniala w 63.

Po raz 19ty zaprzeczam temu.

> Poza tym ja wcale nie dodawalem 128, tylko jak sie okazuje zastosowalem
> krzywa konwersji bardzo podobna do twojej.

Przy oknie ta krzywa była zupełnie inna ale zasada podobna. Krzywa,
której użyłem miała 4 węzły.

> Moze i swiatlomierz wykrylby 100% roznice jasnosci, ale moje oko nie.
> Przynajmniej w jasnym otoczeniu nie.

Pełna zgoda. W końcu 1ev różnicy to dla oka prawie nic.

> Ale ... jesli sie tak chwalisz, ze (nie calkiem) liniowy gradient jest u
> Ciebie na monitorze doskonale widoczny, i widac 256 paskow ...

Jak wyjaśniłem - nie analizowałem go uważnie. W wylosowanych fragmentach
było widać równe stopniowanie.

>>> -skrajny lewy byl nie 0, tylko troche wyzej, chcialem jasniej,
>>> godziłem sie na płowe.
>
>> .. i tym samym spowodowałeś, że dużo mniej detali było widać.
>
> Smiem twierdzic, ze u mnie wiecej.

To dlatego, że masz paradoksalnie kiepski monitor. Skoro technicznie
(zliczając) mniej stopni szarości (skutek rozjaśniania) wyświetlonych
jaśniej dało więcej widocznych stopni szarości - to znaczy, że
charakterystyka świecenia pikseli jest u Ciebie prawie randomowa.

>>> -drugi lewy podciagnalem bardzo wysoko, gdzies na 80% - interesowaly
>>> mnie ciemne partie, a nie jasne.
>
>> Jaki drugi lewy? Lewy handler jest tylko jeden :-D
>
> Drugi od lewej. U Ciebie gdzies 6% -> 25%

Akurat jak u mnie było, to nie wiem. W ACR to się działo. Tam nie widać
handlerów i krzywej.

> No ale dlaczego aparat z tysiacami scen nie ma kilku na sniegu i nie
> dobiera sobie poprawnej sceny ?

Bo nie ma detektora śniegu. Czym śnieg różniłby się od szarej ściany?
Raz jeszcze: popatrz na śnieg przez rurkę a potem na ścianę. Spróbuj
odróżnić. Zrb to o różnych porach dnia i nocy.

>> Zrób sobie prosty test. Popatrz sobie na szarą ścianę przez rurkę po
>> ręczniku papierowym. Oświetl ją z rosnącą powoli jasnością ze źródła
>> światła. Zatrzymaj narastanie jasności, gdy uznasz, że ściana jaką
>> widzisz jest właśnie tak jasna a inne warianty są niewłaściwe.
>
> Nie bardzo rozumiem - mam uznac, ze jest tak jasna jak ... co ?

Brawo! Słuszne pytanie! "Jasna jak co?". Skoro Ty tego nie wiesz, to
urządzenie ma wiedzieć??? Jakbyś to oprogramował zatem?

Nie da się!. Dlatego wymyślono syntetyczny parametr 18% szarości:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_card

Aparat patrząc na śnieg obniża czułość tak, aby wyszła ok właśnie 18%
szarości. Dlatego staje się on szary.

>> Zatem, która ekspozycja będzie Twoim zdaniem tą właściwą? I teraz
>> przełóż to na logikę aparatu cyfrowego i zastanów się skąd są problemy
>> ze śniegiem.
>
> A te tysiace scen to do czego sluza ?

Np. do wykrycia, że to zdjęcie jest portretowe i dla jasnej cery trzeba
ABW odpowiednio podrasować.

> I parapet wychodzi tak czarny, ze nic nie widac :-)

iiiii?

> No chyba, ze u Ciebie akurat bardzo dobra kalibracja i cos tam w tych
> ciemnosciach jeszcze widac ... ale i tak lepiej dokonac "kompresji"

Nie pamiętam czy jakiekolwiek zdjęcie czegokolwiek wykonałem w swojej
historii bez tego zabiegu.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry