W dniu 2019-03-15 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

> Zdecydowanie o to Ci chodzi. Ta pula to Twój przetwornik, jego bitowość.
> Teraz jeszcze dodaj do tego czułość matrycy tak, by widziała dobrze
> cienie przy nieprzepalonych światłach i mamy całość.

Więc powoli zmierzamy do sedna. Wygląda na to, że wzrok ludzki ma
nieporównywalnie większą dynamikę (czyli jednoczesnego widzenia świateł
i cieni) względem najlepszych matryc FF. Czyli jeszcze nie nadszedł czas
aparatów, które temu dorównywać będą.

> Natomiast pisząc o suwaku to jak rozumiem odnosisz się do mnitora/karty
> graficznej, którego mozliwości moga być inne niż aparatu, ale zasada
> jest taka sama: monitor/karta ma nie tylko miec odpowiedni przetwornik,
> ale też dac rade wyświetlić to wszystko.

Jasne, ale nie o tym piszę. Jeśli spłaszczysz dynamikę zarejestrowanego
obrazu do poziomu widzenia oka, to prawie każdą scenę odtworzysz na
monitorze nawet 8-bitowym. Oczywiście scena typu wejście jaskini robione
pod słońce, tak aby było wszystko widoczne, nigdy nie wypali.

Przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości potrafię spłaszczyć dynamikę
przetwornika do takiego stopnia, że patrząc się na monitor w danym
pomieszczeniu, widzę bardzo wysokie podobieństwo świateł i cieni w obu
scenach: rzeczywistej i na LCD. Powstaje taki efekt jakbyś patrząc się
na monitor widział w innej skali to samo pomieszczenie.

To zjawisko pozwala mi wysnuć hipotezę, że nasz wzrok działa jak mocny
kompresor dynamiki. Matryce natomiast nie kompresują tejże dynamiki i
trzeba to czynić sztucznie: albo doświetlaniem scen i/lub w Photoshopie.
Sęk w tym, że w drugim przypadku zakres uchwyconej dynamiki jest
niewielki, nawet dla FF. Tak więc sceny, gdy za oknem jest jasno, nie
pomieszczą się w zakresie matryc (FF mam na myśli - bo taką użytkuję).
Dlatego rzeczywistość da się odtworzyć tylko w gdy światło jest w bardzo
wąskim zakresie rozpiętości jasności (dynamika).

To moja hipoteza.

> Skupiam się na rozwiązaniu, które ma wyeliminowac wadę nie dewastując
> obrazu, tak aby ten obraz jak najbardziej odpowiadał rzeczywistosci.

To się da zrobić w całkiem sporym zakresie, jak wspominałem.

>> jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu
>> utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.
>
> Jak na mój gust trochę za wysoko posunieta ingerencja w obraz, ale
> wierze, że dla pewnych zastosowań, może to być tez rozwiązanie.

A widziałeś zdjęcia po przefiltrowaniu w DxO? Gdybyś nie widział
oryginału, to uznałbyś, że fota została zrobiona za pomocą
super-matrycy. Nie ma znaczenia czy to krajobraz, czy portret. Zdjęcie
robi się po prostu czyste.

Małą namiastkę tego możesz prosto w Photoshopie uzyskać. Zastosuj rożny
stopień odszumiania dla świateł i cieni. A jak konkretnie?

1. Weź zaszumiony w cieniach i lekko zaszumiony w światłach plik RAW.

2. Otwórz go w ACR, zastosuj wszelkie korekty a odszumianie dopasuj do
średnio jasnych fragmentów. Wyślij obraz w 16 bitach do PS.

3. Znów otwórz w ACR to samo zdjęcie z poprzednimi korektami w ACR.Ale
tym razem skup uwagę na cieniach i mocno zwiększ odszumianie. Trzymając
Alt prześlij KOPIĘ tego obrazu do PS.

4. W PS za pomocą luminocity masks złóż obie wersje zdjęcia do kupy.

Mogę się założyć, że uznasz, że masz całkiem nisko szumiący sprzęt ;-)
Oczywiście można bardziej rozbudować ten proces i uzyskać naprawdę dobre
rezultaty - nawet takie jak w DxO. Kłopot jest w tym, że gdy ma się
setkę zdjęć do przetworzenia, to nikt nie zapłaci za pół godziny zabawy
nad każdą klatką.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:

> Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu
to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła.
Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z
zadowalającym efektem - również na odbitkach.

Tak też czynię bo wyjścia nie ma. Ale to jest obejście problemu a nie
rozwiązanie. Szczególnie przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości proces
staje się czasochłonny, bo trzeba wykazać się na tyle inwencją, żeby
uniknąć gradientowych rozświetleń. Praktycznie i tak w zasadzie nigdy
nie unikniemy korekt lokalnych.

Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że
przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do
dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się
publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-03-15 o 23:34, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:
>
>> Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do
>> akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie
>> jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia
>> zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem -
>> również na odbitkach.
>
> Tak też czynię bo wyjścia nie ma. Ale to jest obejście problemu a nie
> rozwiązanie. Szczególnie przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości proces
> staje się czasochłonny, bo trzeba wykazać się na tyle inwencją, żeby
> uniknąć gradientowych rozświetleń. Praktycznie i tak w zasadzie nigdy
> nie unikniemy korekt lokalnych.
>
> Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że
> przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do
> dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się
> publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.
>

Już jakiś czas temu robiąc Nikonem F70 i Metzem MZ-54 ustawiałem światło
"dopełniające" czy jakoś tak. Lampę główną Metza kierowałem na sufit
albo ścianę, lampę dolną przyciemniałem.
Zdjęcia w warunkach, jakie opisujesz wychodziły IMO doskonałe - muzea,
kościoły, skanseny, klasztory, itp.

Współczesne aparaty nie mają takiego trybu?

Tutaj zepsute zdjęcie testowe:
https://ifotos.pl/z/qwqpxxs

OIDP, to wirydarz całkowicie ciemny, bez oświetlenia. Na zewnątrz pełne
słońce. Gołym okiem widać było tylko plamę światła w oknie, reszta to
"widzę ciemność". Część zacieniłem testowo za pomocą innej osoby.
Gdyby lepiej dobrać parametry, było by bardziej naturalne. Teraz nie
mogę znaleźć lepszych zdjęć.
Fuji S-400, skanowane na "płaszczaku" Epson-2400 Photo.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2019-03-16 o 18:59, Marek S pisze:
> Automat tak dowalał błyskiem, że modelka niemal odparowała. Dopiero w
> manualu ustawiłem moc właściwą.

Jaka pitojna ta modelka;-)

do góry

W dniu 2019-03-16 o 12:55, Adam pisze:

Czytam Twój post już trzeci raz i nie bardzo widzę związek z tematem.
Wygląda na to, że w podobny sposób obchodzisz niską dynamikę matrycy -
poprzez konieczność doświetlania. Zapewne w zdjęciu, które prezentujesz,
doskonale widziałeś to, co jest za oknem i to, co jest wokół niego (bez
odwracania wzroku). Twoje oczy nie potrzebowały doświetlenia.

Tymczasem robiąc zdjęcie musiałeś użyć lamp bo inaczej matryca nie
pokazałaby obszarów wokół okna jako nieco ciemniejsze lecz jako czarne
do tego stopnia, że nie byłoby sposobu żadnym suwakiem w ACR czy
Lightroomie wydobyć detali z cienia. O tej niskiej dynamice matryc piszę.

A skoro poruszasz niezwiązane kwestie z wątkiem i które to mnie również
interesują, to wdam się w dyskusję.

> Już jakiś czas temu robiąc Nikonem F70 i Metzem MZ-54 ustawiałem światło
> "dopełniające" czy jakoś tak. Lampę główną Metza kierowałem na sufit
> albo ścianę, lampę dolną przyciemniałem.
> Zdjęcia w warunkach, jakie opisujesz wychodziły IMO doskonałe - muzea,
> kościoły, skanseny, klasztory, itp.

W jaki sposób doświetlałeś lampą kościoły, klasztory etc??? Jeśli
wypalisz lampę na wprost, mając np. 40m pustej przestrzeni, to obiekty
blisko aparatu będą dużo jaśniejsze. Przy takich obiektach ścian również
nie ma by światło mogło się odbić.

Ponadto rzadko ściany gdziekolwiek bywają białe więc posługując się 2ma
lampami: jedna skierowana na kolorową ścianę z tyłu a druga
doświetlająca bezpośrednio - powstaje światło mieszane. Ja bym czegoś
takiego nie wybrał. Jak sobie radzisz?

>
> Współczesne aparaty nie mają takiego trybu?

O jaki tryb pytasz? Redukcji mocy błysku lampy zewnętrznej? Jeśli o to,
to chyba nie ma aparatów bez takiej możliwości, choćby dlatego, że w
samej lampie to samo można uzyskać.

Tak na marginesie: bardzo rzadko pracuję z automatyką. Wyłącznie w
sytuacjach jakiś ślubów itp tak czynię. Podczas realizacji zdjęć
studyjnych lub z przenośnym sprzętem plenerowym - zawsze daję manual i
dość często posługuję się światłomierzem zanim pierwsze zdjęcie wykonam.
Wtedy już pierwsza klatka jest tak doświetlona jak sobie wyobrażałem.

Automatyka gubi się np. przy zdjęciach pod światło takich jak to:

https://drive.google.com/file/d/1xN4zcFePKb0yeFb7di3
QN4YGnv1MpEIJ/view?usp=sharing

Tego typu zdjęć robię najwięcej. Zależało mi w powyższym ujęciu o
dostosowaniu ekspozycji do jasnego letniego nieba w złotej godzinie.
Czyli miało wyjść ciemne. Słońce było tuż nad linią horyzontu - za
modelką. Automat tak dowalał błyskiem, że modelka niemal odparowała.
Dopiero w manualu ustawiłem moc właściwą.

Dla mnie sztuczne światło jest kulą u nogi. Jak już nie da się inaczej,
to go używam.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Fri, 15 Mar 2019 23:34:47 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:
[...]
> Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że
> przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do
> dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się
> publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
kamery ... coraz lepiej.

Jeszcze dwa niuanse:
-oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

-oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
obserwowanego miejsca.
A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Ale i oko nie zawsze wyrabia - wchodzisz z jasnego dworu/pola do
ciemnego pomieszczenia i przez chwile "nic nie widac".

J.

do góry

W dniu 2019-03-16 o 18:50, J.F. pisze:

>
> Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
> kamery ... coraz lepiej.

Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

> Jeszcze dwa niuanse:
> -oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
> logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

... więc z tego powodu bawimy się suwakami by z RAW,
quasi-logarytmicznie, rozjaśnić cienie. Więc nie ma znaczenia czy
matryca jest liniowa, czy nie. Tak na marginesie: zdecydowanie nie jest.

> -oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
> informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
> oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
> obserwowanego miejsca.
> A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Nie doczytałeś: kładę nacisk na sformułowanie użyte przeze mnie parę
razy a mimo to nie zwróciłeś uwagi: nie zmieniamy kąta patrzenia by nie
zaszło tego typu zjawisko. Patrzymy się przez okno i analizujemy jasność
tego co wokół okna.




--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q6jq4o$pqa$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-03-16 o 18:50, J.F. pisze:
>> Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi,
>> a
>> kamery ... coraz lepiej.
>Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

a ja tez nie o bardzo zlym,

>> Jeszcze dwa niuanse:
>> -oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
>> logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

>... więc z tego powodu bawimy się suwakami by z RAW,
>quasi-logarytmicznie, rozjaśnić cienie. Więc nie ma znaczenia czy
>matryca jest liniowa, czy nie. Tak na marginesie: zdecydowanie nie
>jest.

Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
Matryca raczej jest liniowa.

>> -oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
>> informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ...
>> i
>> oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
>> obserwowanego miejsca.
>> A od kamery wymagasz jednoczesnie.

>Nie doczytałeś: kładę nacisk na sformułowanie użyte przeze mnie parę
>razy a mimo to nie zwróciłeś uwagi: nie zmieniamy kąta patrzenia by
>nie zaszło tego typu zjawisko. Patrzymy się przez okno i analizujemy
>jasność tego co wokół okna.

No to okiem jest to trudne. Przeanalizowac obraz z boku i nie obrocic
oka ..

Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno
powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

J.

do góry

W dniu 2019-03-18 o 12:31, J.F. pisze:

>>> Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
>>> kamery ... coraz lepiej.
>> Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.
>
> a ja tez nie o bardzo zlym,

W takim razie zupełnie się nie zgadzam z Tobą.

> Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
> Matryca raczej jest liniowa.

Nie. Charakterystyka matrycy jest w kształcie litery S. Bardzo prosto
można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt
powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki
przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty do
poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

Przetwornik jest liniowy w niewielkim zakresie swojej bitowości - gdy
oscylujesz wokół środka krzywej S.

> No to okiem jest to trudne. Przeanalizowac obraz z boku i nie obrocic
> oka ..

Wierzę w Ciebie, dasz radę :-)

> Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno
> powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 ev
dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q6otsb$57t$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-03-18 o 12:31, J.F. pisze:
>> Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
>> Matryca raczej jest liniowa.

>Nie. Charakterystyka matrycy jest w kształcie litery S. Bardzo prosto

Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
To jest proces liniowy.

>można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt
>powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki
>przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty
>do poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

No i tu jest problem - za duzo automatyki, cos zmieniasz, a moze to
nic nie zmienia ...

>> Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno
>> powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

>No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2
>ev dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

ale oko ma automatyke i sie dostosuje :-(

No dobra, akurat sloneczko przyswiecilo - komorka faktycznie nie
jestem w stanie sfotografowac okna.
Albo okno normalne a sciana czarna, albo sciana widoczna, a za szyba
przepal.
Ale tych bitow przybywa w aparatach ... musialbym cos z raw miec pod
reka ...

A nowszy i tanszy telefon jakby lepszy ...

J.

do góry