On 2015-05-06 18:41, JanT.KRK wrote:
> po jaką cholerę geodeci kupowaliby odbiorniki GPS po paręnaście tysięcy,
> pomiar wykonywaliby przez pół godziny i całą sesję wysyłali do
> "ośrodka obliczeniowego" i po dwóch dniach mieliby dane "do trzech"
> miejsc po przecinku z takim dziwnym dopiskiem, że współrzędne
> określone są z błędem średnim +- 5 cm

Nie wiem. Byc może z tych samych przyczyn co audiofile kupujące kable do
prodiża za paredziesiąt tysięcy w celu słuchania gramofonu.

> - i jeszcze za możliwość
> wykorzystania danych oraz stacji referencyjnej muszą płacić -
> skoro to wszystko można zrobić gps samochodowym?

Dlatego padło pytanie: czy istnieje stały błąd pomiaru uśrednionych
pozycji GPS. Może trzeba uśredniać nie godziny a dni. A jesli po takim
uśrednieniu błąd istnieje- to dlaczego i gdzie można znaleźć informacje
o aktualnym bładzie w mojej okolicy?

> a z dokładnością do metra to można krokami i na drugim brzegu rzeki.

A u Ciebie jak widać zamiast odpowiedzi wyłacznie działanie na logikę
"przeciez miliony geodetów nie mogą się mylić". No więc *dlaczego*
kupują odbiorniki GPS za parenascie tysięcy? Żeby pracować offline
różnicowo z referencją? To chyba nie wymaga kilkunastu tysięcy tylko
prostego logowania czas/miejsce. Czy się mylę?

do góry

On 2015-05-06 18:26, J.F. wrote:
>> Kiedyś głupio zapytalem geodety z jaką dokladnoscią są ustawiane takie
>> znaczniki to po 5 minutach wykładu okazało się że z nijaką. Tzn. nie
>> wiadomo.
> Tym bardziej nie mamy jak sprawdzic rzeczywistej dokladnosci :-)

> Ale od czasu wprowadzenia pomiarow satelitarnych, nie tylko GPS, wiele
> systemow koordynat mapowych uleglo korekcji lub zmianie :-)

Czyżby oznaczało to że całe pokolenia geodetów robiły fuszerkę?

>> Przypuszczam że tak wiedza tajna nie jest.
> Z duza dokladnoscia to jednak moze byc na granicy tajnosci.

Co to jest duża dokładnośc? 1m to dużo?

> Czesc jawna jest tutaj
> http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU2012000
1247

A w środku opis xmla...

> Ja tam nie wiem, ale tasma miernicza ma podzialke do milimetra (chyba ze
> nie ma), to te trzy miejsca wydaja sie usprawiedliwione :-)

W warunkach in vitro :) W terenie krzaki nie stanowią problemu dla
dokładności promilowej.

> Osobiscie to jestem bardzo ciekaw jakie sa dokladnosci poziomic
> uzywanych w teodolitach/niwelatorach.
> I na ile mozna wierzyc np oficjalnej wysokosci polskich Rysow.
>
> Bo GPS pokazuje istotnie inna, i teraz pytanie - na ile to kwestia
> grawitacji, a na ile dokladnosci pomiarowej.

A z ciekawości na ile inną? Bo wczoraj słyszalem że Everest opadł o
kilka cm. Jak to sie obecnie mierzy?

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości
On 2015-05-06 18:41, JanT.KRK wrote:
>> po jaką cholerę geodeci kupowaliby odbiorniki GPS po paręnaście
>> tysięcy,
>> pomiar wykonywaliby przez pół godziny i całą sesję wysyłali do
>> "ośrodka obliczeniowego" i po dwóch dniach mieliby dane "do trzech"
>> miejsc po przecinku z takim dziwnym dopiskiem, że współrzędne
>> określone są z błędem średnim +- 5 cm

>Nie wiem. Byc może z tych samych przyczyn co audiofile kupujące kable
>do prodiża za paredziesiąt tysięcy w celu słuchania gramofonu.

Widac inna skala trudnosci to podzielic dzialke w miescie na 4, a inna
to wytyczyc autostrade przez las...

>> a z dokładnością do metra to można krokami i na drugim brzegu
>> rzeki.
>A u Ciebie jak widać zamiast odpowiedzi wyłacznie działanie na logikę
>"przeciez miliony geodetów nie mogą się mylić". No więc *dlaczego*
>kupują odbiorniki GPS za parenascie tysięcy? Żeby pracować offline
>różnicowo z referencją? To chyba nie wymaga kilkunastu tysięcy tylko
>prostego logowania czas/miejsce. Czy się mylę?

O ile pamietam reklamowki:
- odbiorniki sa jednak lepsze, stosuja nieco inne metody pomiaru
(fazowe czy jakos tak) i osiagaja lepsze dokladnosci,
- maja gotowe funkcje do pracy roznicowej/referencyjnej. Co z tego, ze
mozesz sobie sam program napisac - geodeci to geodeci, nie
informatycy.
- no i taki drobiazg - zapamietuja nie tylko pozycje, ale z ktorych
satelitow obliczona.
Dzieki temu stacja referencyjna moze uwzglednic blad tych samych
satelitow.

A moze po prostu zwykly biznes - Trimble sprzedaje dobre odbiorniki,
drogie, ale z marka, klient zadluza sie, ale kupuje, cene przerzuca
na swoich klientow - i wszyscy sa zadowoleni - tzn Trimble i geodeci
:-)

J.

do góry

On 2015-05-06 19:04, J.F. wrote:
> O ile pamietam reklamowki:
> - odbiorniki sa jednak lepsze, stosuja nieco inne metody pomiaru (fazowe
> czy jakos tak) i osiagaja lepsze dokladnosci,

Gdyby inne metody pomiaru dawały lepszą dokładnośc - miałbyś je dzisiaj
w każdej komórce. Wniosek: mam je w mojej komórce. Ponadto lepsze - to
znaczy że maja mniejszy bład dynamiczny?ja też mogę uśredniając pomiary.
Interesuje mnie błąd gruby pochodzący z miejsca gdzie nie mam dostępu.

> - maja gotowe funkcje do pracy roznicowej/referencyjnej. Co z tego, ze
> mozesz sobie sam program napisac - geodeci to geodeci, nie informatycy.

A czyli 0 problemu.

> - no i taki drobiazg - zapamietuja nie tylko pozycje, ale z ktorych
> satelitow obliczona.

A czyli 0 problemu.

W efekcie może sie okazać że w środku siedzi ten sam scalak co w moim
telefonie. No może antena trochę lepsza. Hmm...

do góry

W dniu 2015-05-06 o 18:44, JanT.KRK pisze:
> W dniu 2015-05-05 o 22:59, ToMasz pisze:
>> ja wykazałem błąd geodetów o całą klatkę schodową, ale powiedziano mi
>> że linie podziału działek"dociąga" się do naturalnych granic.
>
> oto następny specjalista - nie wie o czym mówi ale mówi
> czyżby ... na prezydenta?
>

a Ty z pisu? zamiast jojczeć, ze bzdury gadają, powiedz cos mądrego...
bo na razie to "mam dowody, ale ich nie pokażę"...

@

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości
On 2015-05-06 19:04, J.F. wrote:
>> O ile pamietam reklamowki:
>> - odbiorniki sa jednak lepsze, stosuja nieco inne metody pomiaru
>> (fazowe
> czy jakos tak) i osiagaja lepsze dokladnosci,

>Gdyby inne metody pomiaru dawały lepszą dokładnośc - miałbyś je
>dzisiaj w każdej komórce. Wniosek: mam je w mojej komórce.

Niekoniecznie. Ta inna metoda moze wymagac bardziej skomplikowanego
sprzetu, pradozernego, oblozonego patentami.
No dobra, pierwszy powod nie jest juz istotny, ale reszta pozostaje.

>Ponadto lepsze - to znaczy że maja mniejszy bład dynamiczny?ja też
>mogę uśredniając pomiary. Interesuje mnie błąd gruby pochodzący z
>miejsca gdzie nie mam dostępu.

To nie tylko usrednianie. Zobacz np
http://www.trimble.com/gps_tutorial/sub_phases.aspx

Kiepsko objasnili o co chodzi ... ale skoro tak sie wysilili, to moze
to jednak zaleta ?

Ktora np pomaga bardziej przy pomiarze referencyjnym, albo przy
chodzeniu ze stale wlaczonym odbiornikiem w czasie sesji, wiec
niekoniecznie masz to w komorce.

>> - maja gotowe funkcje do pracy roznicowej/referencyjnej. Co z tego,
>> ze
>> mozesz sobie sam program napisac - geodeci to geodeci, nie
>> informatycy.
>A czyli 0 problemu.

Niby zero, ale dopoki sie nie pojawi taki program na komorke, to mozna
kasowac po 10 k$ :-)
A kto ma go napisac - ambitny student czy zwolniony pracownik firmy ?
:-)

>> - no i taki drobiazg - zapamietuja nie tylko pozycje, ale z ktorych
>> satelitow obliczona.
>A czyli 0 problemu.

100% problemu.
Popularny chipset da ci informacje o pozycji i sile sygnalu z
satelity.
Ale nic nie ujawni na temat tego jak te pozycje policzyl.

A taki geodezyjny moze zapisze ze "policzono na podstawie sygnalu z
satetow nr 1, 5, 7, 12, 15, 21, 23, sygnal z satelitow 18 i 25
odrzucono, bo za bardzo odstawaly od sredniej".
A majac taka informacje mozna przeliczyc pozycje ze stacji
referencyjnej uzywajac tych samych satelitow.

>W efekcie może sie okazać że w środku siedzi ten sam scalak co w moim
>telefonie. No może antena trochę lepsza. Hmm...

Antena jak najbardziej lepsza. Gdzie masz antene w swojej komorce ?
Nawet nie wiesz. Wiec dochodzi 5cm niepewnosci :-)

A tak z ciekawostek:
a) jeden ze starych i tanich chipsetow przetwarzal sygnaly z
czestotliwoscia niecalych 5MHz. Jak oni uzyskali precyzje lepsza niz
~60m ? Cud.
czy obecne chipsety do komorek maja wieksza predkosc ... troche
watpie. Skoro 5MHz wystarcza, to po co podnosic :-)


b) kiedys zlapalem cos takiego
https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.rec.gps/C
lvkjdatuJQ

http://jfox.republika.pl/gps/neste_140220.zip

o 19:47:55 Zulu (czyli UTC) nastapilo zaparkowanie pod niewielkim
daszkiem stacji Neste i tankowanie ... a pozycja jak widac plynie
sobie dalej - o ~170m.

Pare minut pozniej wyjechalem najblizsza droga na ulice Bardzka, a
odbiornik potrzebowal jeszcze minuty aby wrocic do precyzji.
Jesli dobrze widze, to PDOP i HDOP caly czas na poziomie kilku
metrow.

11 satelitow w zasiegu, sygnal calkiem silny.
Nawigacja Lark Freebird 35.7 lub 35.8. Z trybem samochodowym - tzn
zatrzaskuje pozycje na postoju ...

I tyle mozna wierzyc GPS :-(

Przyjmujemy ze porzadny odbiornik tak nie dziala, czy zapraszamy
znajomego geodete pod daszek ?
Bo jak mawial tow Stalin - zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza
:-)

J.

do góry

On 2015-05-06 20:41, J.F. wrote:
>>> O ile pamietam reklamowki:
>>> - odbiorniki sa jednak lepsze, stosuja nieco inne metody pomiaru (fazowe
>> czy jakos tak) i osiagaja lepsze dokladnosci,
>> Gdyby inne metody pomiaru dawały lepszą dokładnośc - miałbyś je
>> dzisiaj w każdej komórce. Wniosek: mam je w mojej komórce.
>
> Niekoniecznie.

Czekaj bo się nie zrozumieliśmy. Wątpie żebym miał pomiar fazowy, ale
nie wątpię że mam bardzo nowoczesny. Ponieważ pomiar fazowy jest w
stanie zejśc do mm to mnie to mało obchodzi, interesuje mnie gruby błąd.
W zasadzie powinienem postawić odbiornikna dachu i poczekać z rok żeby
ocenić pływanie pozycji na długim odcinku. I chyba tak zrobie ze zwykłej
ciekawości :P

>>> - maja gotowe funkcje do pracy roznicowej/referencyjnej. Co z tego, ze
>>> mozesz sobie sam program napisac - geodeci to geodeci, nie informatycy.
>> A czyli 0 problemu.
> Niby zero, ale dopoki sie nie pojawi taki program na komorke, to mozna
> kasowac po 10 k$ :-)
> A kto ma go napisac - ambitny student czy zwolniony pracownik firmy ? :-)

Śjakiś nerd. Co to za różnica.

>>> - no i taki drobiazg - zapamietuja nie tylko pozycje, ale z ktorych
>>> satelitow obliczona.
>> A czyli 0 problemu.
> 100% problemu.
> Popularny chipset da ci informacje o pozycji i sile sygnalu z satelity.
> Ale nic nie ujawni na temat tego jak te pozycje policzyl.

Ale on chyba liczy tak samo.

> A taki geodezyjny moze zapisze ze "policzono na podstawie sygnalu z
> satetow nr 1, 5, 7, 12, 15, 21, 23, sygnal z satelitow 18 i 25
> odrzucono, bo za bardzo odstawaly od sredniej".
> A majac taka informacje mozna przeliczyc pozycje ze stacji referencyjnej
> uzywajac tych samych satelitow.

IMHO to jest dalej osiągalne, informacja o tym które satelity brały
udział w pomiarach są dostępne. Gdybamy jednak co w "centrum
referencyjnym" się znajduje, może jakiś brodaty matematyk liczy na kartce.

> I tyle mozna wierzyc GPS :-(

Mam starego rikaline, jeszcze z wyjściem po UART. Nigdy nie aproksymowal
pozycji, jak zrobiłeś stop, to był natychmiastowy stop. Mam też innego
na bluetooth, zachowuje się mniej więcej podobnie. Natomiast GPS w mojm
starym telefonie wykazuje bezwładność. Jakies 3-4 sekundy sobie płynie.
IMHO zależyod odbiornika.

> Przyjmujemy ze porzadny odbiornik tak nie dziala, czy zapraszamy
> znajomego geodete pod daszek ?
> Bo jak mawial tow Stalin - zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza :-)

Jak juz mowiłem chodzi o moralne zwycięstwo :P

do góry

Sebastian Biały pisze:
> On 2015-05-05 22:46, sundayman wrote:
>> Google cię zbanowało ?
>> http://www.gartrip.de/long.htm
>
> Tą i kilka innych widziałem. Na zadnej nie ma informacji czy istnieje
> błąd pozycjonowania w postaci stalego offsetu, lub przynajmniej
> pływającego offsetu w dłuższym okresie czasu.
>

Jak masz punkt o dokładnie znanych współrzędnych to możesz te parametry
wyznaczyć, na dokładność GPS wpływ ma przede wszystkim jonosfera.

--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry

W dniu 2015-05-06 o 20:56, Sebastian Biały pisze:

> W zasadzie powinienem postawić odbiornikna dachu i poczekać z rok żeby
> ocenić pływanie pozycji na długim odcinku. I chyba tak zrobie ze zwykłej
> ciekawości :P

Może lepiej na 11 lat cyklu słonecznego? A jeszcze lepiej uśrednić za
trzy takie cykle? Tylko czy sąsiad już nie zabierze ziemi przez
zasiedzenie? :P
Moim zdaniem geodeta - za punkt bierze ~50zł, ale być może za mniej niż
200zł nie przyjedzie. Albo mapka geodezyjna i pomiar taśmą mierniczą od
charakterystycznych punktów. Chociaż ostatnio, będąc w starostwie, jakiś
gość przede mną gadał z urzędniczką - twierdził, że transformator na
mapce jest w innym miejscu niż w rzeczywistości... Ciekawe jak bardzo innym.

--
Michał

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości
On 2015-05-06 20:41, J.F. wrote:
>>>> O ile pamietam reklamowki:
>>>> - odbiorniki sa jednak lepsze, stosuja nieco inne metody pomiaru
>>>> (fazowe
>>> czy jakos tak) i osiagaja lepsze dokladnosci,
>>> Gdyby inne metody pomiaru dawały lepszą dokładnośc - miałbyś je
>>> dzisiaj w każdej komórce. Wniosek: mam je w mojej komórce.
>> Niekoniecznie.

>Czekaj bo się nie zrozumieliśmy. Wątpie żebym miał pomiar fazowy, ale
>nie wątpię że mam bardzo nowoczesny. Ponieważ pomiar fazowy jest w
>stanie zejśc do mm to mnie to mało obchodzi, interesuje mnie gruby
>błąd.

Ale ja o zaletach geodezyjnego odbiornika, za duze pieniadze :-)

Czy w komorkach jest GPS dobry czy pradooszczedny ... zdania sa
podzielone :-)

>>>> - no i taki drobiazg - zapamietuja nie tylko pozycje, ale z
>>>> ktorych
>>>> satelitow obliczona.
>>> A czyli 0 problemu.
>> 100% problemu.
>> Popularny chipset da ci informacje o pozycji i sile sygnalu z
>> satelity.
>> Ale nic nie ujawni na temat tego jak te pozycje policzyl.
>Ale on chyba liczy tak samo.

Jak satelitow odbieranych jest wiecej niz 4, to mozna liczyc na wiele
sposobow :-)
W popularnym protokole NMEA o sposobie obliczen nie ma nic.

>> A taki geodezyjny moze zapisze ze "policzono na podstawie sygnalu z
>> satetow nr 1, 5, 7, 12, 15, 21, 23, sygnal z satelitow 18 i 25
>> odrzucono, bo za bardzo odstawaly od sredniej".
>> A majac taka informacje mozna przeliczyc pozycje ze stacji
>> referencyjnej
>> uzywajac tych samych satelitow.

>IMHO to jest dalej osiągalne, informacja o tym które satelity brały
>udział w pomiarach są dostępne.

IMO - w NMEA nie ma.

>Gdybamy jednak co w "centrum referencyjnym" się znajduje, może jakiś
>brodaty matematyk liczy na kartce.

Takie centrum mozna sobie kupic, matematyk sie tam nie zmiesci :-)

>> I tyle mozna wierzyc GPS :-(
>Mam starego rikaline, jeszcze z wyjściem po UART. Nigdy nie
>aproksymowal pozycji, jak zrobiłeś stop, to był natychmiastowy stop.

Tryb samochodowy pewnie.
Uczciwy odbiornik jednak troche plywa.

Ale ja nie o tym. Tu przyczyna byl daszek na stacji. Naprawde malutki.
Ale ... 11 satelitow odbieranych. Swietne warunki do policzenia bledu
pomiaru.
A jednak odbiornik nadal meldowal wysoka, kilkumetrowa dokladnosc
pomiaru (HDOP), mylac sie jednoczesnie o kilkaset.

>Mam też innego na bluetooth, zachowuje się mniej więcej podobnie.
>Natomiast GPS w mojm starym telefonie wykazuje bezwładność. Jakies
>3-4 sekundy sobie płynie. IMHO zależyod odbiornika.

Automapa ma wsrod parametrow opoznienie odczytu z odbiornika.
Domyslnie ustawione na 1.3s ... i wydaje sie dosc dobra wartoscia :-)

Ale powyzej tez nie o to chodzi - po wyjechaniu spod daszka jeszcze
przez minute poprawial dokladnosc rzeczywista - bo meldowal oczywiscie
ciagle bardzo wysoka.

J.

do góry