W dniu sobota, 28 kwietnia 2018 13:15:09 UTC-5 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Sat, 28 Apr 2018 05:20:56 -0700, sczygiel wrote:
> > W te 2-3 wieczory mozna sie zapoznac np. z Java Scriptem, mysql,
> > postgres, tomcat, httpd. Oczywiscie zamiast vi jedna z wymienionych
> > technologii.
>
> 2-3 wieczory to bardzo długo. Poznanie vi w stopniu wystarczającym by móc
> otworzyć jakiś plik konfiguracyjny, wyedytować i zapisać wymaga nie
> więcej jak 15 minut nauki.
>

I mimo to tak wielu ludzi ma z tym tak duze problemy.
Nie sadze aby to byla tylko wina tej grupy ludzi.

> > A vi zamienic na mc. mc nie trzeba sie uczyc prawie wcale.
>
> Weź poprawkę na to że nie zawsze można "zamienić" cokolwiek jak się
> pracuje na obcym systemie. A vi jest zawsze i wszędzie, i dlatego warto
> je znać w podstawowym stopniu.
>

Te :wq! to minimum aby po prostu nic nie zepsuc.
A mc w linuxach jest bez problemu osiagalne po jednym poleceniu, na hpux tez (choc
tam jakas stara wersja chyba byla dostepna z hapeczanych depotow). Na aix-ie nie
pamietam czy byla latwa metoda na instalacje.

Co nie zmienia faktu ze prosciej jest zainstalowac mc (lub cokolwiek innego co
obsluguje sie podobnie do edytorow znanych z popularnych systemow) niz zmuszac ludzi
do nauki i nawet jak sa ogarnieci ryzykowac ze wkleilo sie w tekst wszystko poza tym
co bylo przed literka "i".

> > Do tych 2-3 wieczorow nalezy jeszcze dodac czas potrzebny na
> > podtrzymanie tych umiejetnosci. Jesli vi uzywa sie od swieta to czas
> > nauki szybko sie zmarnuje bo czlowiek zapomina, szczegolnie jak nie
> > czuje potrzeby aby sie na tym znac.
>
> To prawda jeśli ktoś chce się doktoryzować z vi. Ale jak już pisałem
> powyżej - aby "przeżyć" w zupełności wystarczy 15 minut nauki, a ":wq!"
> trudno zapomnieć ot tak.
>

15minut*ilosc userow latwo wyniesie pare roboczogodzin. Zalatwienie edytora ktory
obsluguje sie podobnie do tych popularnych to kwestia minut, nawet przy calej oborze
serwerow. A nie sadze aby te 15 minut byly jedynym czasem potrzebnym na nauke edycji,
szukania, przewijania, zaznaczania, kopiowania. O ile podstawe przetrwania mozna w
tym czasie spokojnie ogarnac o tyle po miesiacu nieuzywania trzeba jednak zerkac w
sciagawke aby sie upewnic jak dana operacje podmiany uczynic.

Mozna sie tak tu spierac, czy ludzie sa leniwi, czy vi jest krzywe, czy admini sa
zbyt apodyktyczni. To wiele nie zmienia. Od lat widze ze ludzie sie z tym mecza a na
humorystyczne zapytanie podczas rozmowy kwalifikacyjnej czy ktos zna vi reaguja
nerwowo (jedno z moich ulubionych pytan na rozluznienie atmosfery).

I nie jest moja ambicja przekonywac do konkretnego edytora czy zniechecac do vi.
Ale elegancko w watku (i nie tylko tu, bo temat vi jest chyba wiecznie zywy) widac ze
zamiast podejsc do sprawy konstruktywnie, sporo osob woli/proponuje uczyc sie vi
zamiast, po prostu pozwolic postepowi zadzialac.

I to chyba jest sednem naszej dyskusji o zegarach czy ogolnie o postepie i stosunku
do niego.

do góry

W dniu 2018-04-27 o 23:05, Adam pisze:
> Ale bez
> chronokomparatora chód trzeba było ustawiać metodą kolejnych przybliżeń.
>

Właśnie tak robił ten rzemieślnik (trymerkiem, nie drucikami), ale to
nie było za wygodne dla klientów jak musieli co kilka dni wpadać na
kolejne poprawki.
Dlatego zapytał czy potrafiłbym zrobić chronokomparator i się podjąłem
(byłem na 4 roku) - to był mój pierwszy przyzwoity zarobek - dostałem
5000 (pensja inżyniera wtedy była około 2000).
P.G.

do góry

W dniu 2018-04-28 o 20:15, Mateusz Viste pisze:

> 2-3 wieczory to bardzo długo. Poznanie vi w stopniu wystarczającym by móc
> otworzyć jakiś plik konfiguracyjny, wyedytować i zapisać wymaga nie
> więcej jak 15 minut nauki.

Miałem na myśli coś więcej, bo przełączanie trybów, podstawowa edycja i
zapis to faktycznie kwadrans. No i bardziej mi się przed oczami
wyobraziło 3 wieczory kodowania z użyciem vi jako edytora.

L.

do góry

On Sat, 28 Apr 2018 11:34:47 -0700, sczygiel wrote:
> Ale elegancko w watku (i nie tylko tu, bo temat vi jest chyba wiecznie
> zywy) widac ze zamiast podejsc do sprawy konstruktywnie, sporo osob
> woli/proponuje uczyc sie vi zamiast, po prostu pozwolic postepowi
> zadzialac.

Teraz wyobraź sobie że masz w środku nocy wykonać krytyczną zmianę
konfiguracji routera BSD u ważnego klienta w okienku czasowym 10 minut.
Logujesz się na system - a tam tylko vi. Co teraz?

Nauka *podstaw* vi to nie żadna walka z postępem, a po prostu przykra
konieczność jeśli pracuje się w IT i obcuje na co dzień z systemami nad
którymi nie ma się kontroli. A u siebie to każdy używa co tam lubi. Ja
bardzo sobie cenię kwrite, ale poruszać się w vi umiem, bo muszę.
"konstruktywność" nie ma tu nic do rzeczy.

Mateusz

do góry

W dniu sobota, 28 kwietnia 2018 14:24:16 UTC-5 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Sat, 28 Apr 2018 11:34:47 -0700, sczygiel wrote:
> > Ale elegancko w watku (i nie tylko tu, bo temat vi jest chyba wiecznie
> > zywy) widac ze zamiast podejsc do sprawy konstruktywnie, sporo osob
> > woli/proponuje uczyc sie vi zamiast, po prostu pozwolic postepowi
> > zadzialac.
>
> Teraz wyobraź sobie że masz w środku nocy wykonać krytyczną zmianę
> konfiguracji routera BSD u ważnego klienta w okienku czasowym 10 minut.
> Logujesz się na system - a tam tylko vi. Co teraz?
>

Primo: Jak klienta dostaje to mam rozpoznanie wstepne. I wiem co mam. No i moi
klienci nie robia problemow z dostepnoscia narzedzi. Jeszcze nmi sie nie zdazylo aby
mi sie klient zaparl lapami i nie udostepnil sensownego narzedzia.
Secundo: Na taka akcje mialbym pewnie naszykowany uprzednio konfig i wogole bym
edytora nie tykal, tylko konfig wgral bo tenze konfig bylby poblogoslawiony w swietym
procesie obslugi zmiany.
Tertio: Teraz czesciej sie trafiaja poronione interfejsy webowe zamiast commandline
dla urzadzen sieciowych. Ale to juz offtop.

Pytanie z zalozona teza. Rownie dobrze mozesz spytac co zjem na obiad jak w geesie sa
tylko gwozdzie i trylinki.

Gdyby mi klient powiedzial ze tylko dostane vi i nic wiecej to bym sie go zapytal jak
monitoruje dostepy, jak weryfikuje wprowadzone zmiany, jaka ma metode na backup
konfiguracji i ile z tego robi sie automatycznie.
Szybko by ten klient pojal ze moze warto jakies zmiany wprowadzic aby te nocne akcje
realizowac szybko. I problem "vi" zniklby...

> Nauka *podstaw* vi to nie żadna walka z postępem, a po prostu przykra
> konieczność jeśli pracuje się w IT i obcuje na co dzień z systemami nad
> którymi nie ma się kontroli. A u siebie to każdy używa co tam lubi. Ja
> bardzo sobie cenię kwrite, ale poruszać się w vi umiem, bo muszę.
> "konstruktywność" nie ma tu nic do rzeczy.
>

Nie wiem w jakim IT pracujesz ale u mnie nikt nie robi problemow z dostepnoscia
sensownych narzedzi. I na to szczescie pracuje na tyle "wysoko" aby nie miec problemu
z wplywem an moje srodowisko pracy.
Tylko tyle ale widze ze czasem to jest az tyle.
Dzieki temu ze mamy do dyspozycji wygodne srodowisko pracy to unikamy bledow i szybko
wdrazamy co trzeba.
Czasem wogole unikamy edycji plikow na serwerze bo konfiguracje na nie pchamy
narzedziami zewnetrznymi gdzie monitorowane sa zmiany, robiony backup konfiguracji
itp.


A u Ciebie jest tak ze masz tylko vi. Nie mnie to komentowac ale nie zawsze poprawnym
podejsciem jest zakladanie ze osobista rzeczywistosc jest jedyna prawomyslna.

Nie widze sensu aby sie spierac o to biedne vi. Wskazuje jednako ze postep wiaze sie
z zmianami i jako jednostki rozumne mamy na nie wplyw. Argumenty ze "jest tylko vi i
co zrobisz" dzialaly mi na wyobraznie jakies 10 lat temu.
Od tego czasu pokapowalem sie ze ani nie jest ta sytuacja reprezentatywna ani nie
jest niezmienialna i jaki specyjalista mam na nia wplyw.

do góry

Hello Adam,

Saturday, April 28, 2018, 12:40:01 PM, you wrote:

>>>>>> Mam suwmiarkę z 1/50....
>>>>> Ale to już IMO górna granica sensownego odczytu z noniusza.
>>>> Zaskakująco dobrze się odczytuje.
>>> Możesz gdzieś zapodać fotkę?
>> Wysłałem na priv
> Dzięki :)
> Tak, to jest 2/100 - ma 50 działek na noniuszu mm oraz 25 działek na
> calach. Czytelna.

Na calach ma 1/1000" czyli mils.

> Z mm to nie ma kłopotu, natomiast raczej nie odważyłbym się teraz
> próbować czytać jakieś 3/8" - musiałbym się dłużej zastanowić.

Ale to chyba wynika z tego, że my nie przywykli. Calowa podziałka jest
jeszcze o tyle nietypowa, że jest prawie dziesiętna, co wymaga
przeliczenia ułamka cala na mils lub przeliczenie na 1/40". Jednak
podziałka na skalę 1/40" x 25 działek na noniuszu rzeczywiście daje do
myślenia - w Europie zrobilibyśmy 1/50" x 20 działek na noniuszu.



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Jarosław,

Saturday, April 28, 2018, 2:44:30 PM, you wrote:

[...]

> Mówią, że dżentelmen to ktoś taki, kto potrai grać na akordeonie, ale
> tego nie robi. Ja jakoś tak podobnie mam z vi.

Ciekawe, moje dziecko uważa vi za bardzo dobry edytor i pracuje w nim.
Zawodowo. Ja nie byłem w stanie się nauczyć.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Mateusz,

Saturday, April 28, 2018, 8:15:08 PM, you wrote:

[...]

> To prawda jeśli ktoś chce się doktoryzować z vi. Ale jak już pisałem
> powyżej - aby "przeżyć" w zupełności wystarczy 15 minut nauki, a ":wq!"
> trudno zapomnieć ot tak.

Trudno zapomnieć? Nigdy nie byłem w stanie tego zapamiętać :(

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Sat, 28 Apr 2018 12:42:18 -0700, sczygiel wrote:
> Primo: Jak klienta dostaje to mam rozpoznanie wstepne. I wiem co mam. No
> i moi klienci nie robia problemow z dostepnoscia narzedzi. Jeszcze nmi
> sie nie zdazylo aby mi sie klient zaparl lapami i nie udostepnil
> sensownego narzedzia.

Narzędziem może tu np. być zintegrowany firewall na którym od święta
trzeba mieć możliwość edycji czegokolwiek z poziomu CLI, a producent
przewidział do tego tylko vi (np. bo interfejs web załatwia wg nich 95%
potrzeb).

> Secundo: Na taka akcje mialbym pewnie naszykowany uprzednio konfig i
> wogole bym edytora nie tykal

Szczęśliwy ten co "akcje" wykonuje wyłącznie z góry zaplanowane. Jak
dzwoni do mnie monitoring klienta z CAC40 o 3h nad ranem bo mu produkcja
się wyłożyła, to nie ma czasu na takie zabawy. vi czy nie vi, trzeba
zrobić, zapisać, zrebootować, zaklajstrować. A następnego dnia na
spokojnie rozezna się co i jak i dlaczego się wysypało.

> tylko konfig wgral bo tenze konfig bylby
> poblogoslawiony w swietym procesie obslugi zmiany.

:)

> Pytanie z zalozona teza. Rownie dobrze mozesz spytac co zjem na obiad
> jak w geesie sa tylko gwozdzie i trylinki.

Na szczęście nie jadam ani jednego ani drugiego. Co do tezy, to nie jest
to jakaś moja fanaberia, a faktyczna rzeczywistość. Moja i moich
pracowników.

> Szybko by ten klient pojal ze moze warto jakies zmiany wprowadzic aby te
> nocne akcje realizowac szybko. I problem "vi" zniklby...

Czyli jak firmware jakiegoś urządzenia nie zawiera "mcedit", to każesz
klientowi wywalić router/firewall/loadbalancer, i on to robi? Czy po
prostu mówisz "nie podejmujemy się, bo my musimy mieć mcedit"? Mam
trudności by w to uwierzyć. Skłaniam się bardziej do tego że pracujemy na
całkiem innych rzeczach.

> I na to szczescie pracuje na tyle
> "wysoko" aby nie miec problemu z wplywem na moje srodowisko pracy.

Śmiem twierdzić iż wysokość stołka nie ma tu znaczenia. Kwestia tego
jakie urządzenia są na rynku oraz kto czego używa.

> A u Ciebie jest tak ze masz tylko vi.

Często zdarza się że jakiś tam edytor poza vi jest - na jednym urządzeniu
będzie joe, na drugim nano, albo jakiś inny mcedit. Ale vi jest
praktycznie zawsze, u każdego.

> Nie mnie to komentowac ale nie
> zawsze poprawnym podejsciem jest zakladanie ze osobista rzeczywistosc
> jest jedyna prawomyslna.

Oczywiście że nie. Jednak jest to jakaś rzeczywistość rynkowa. To trochę
jak z suwmiarką - mechanik ze swoim warsztatem powie że on tylko
elektroniczną zna, bo lepsza/szybsza/itp, ale ten co jeździ do klientów i
nie zawsze ma możliwość zabrać ze sobą swoich narzędzi musi pogodzić się
z tym że raz na jakiś czas zdarzy mu się użyć mechanicznej suwmiarki.
Młody człowiek nie wie zawczasu jaka przyszłość go czeka, więc póki co
niech choć raz w życiu zobaczy jak działa normalna suwmiarka.
Niewykluczone że przyjdzie mu jej użyć i nie będzie wtedy czasu na
wybrzydzanie.

Mateusz

do góry

On Sat, 28 Apr 2018 22:55:12 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Ciekawe, moje dziecko uważa vi za bardzo dobry edytor i pracuje w nim.

Czy dobrze mi intuicja podpowiada, że on z tych co piszą na klawiaturze w
układzie Dvorak i uczy się esperanto, bo to sensowniejszy język od tych
wszystkich innych? :)

Mateusz

do góry