Dnia Tue, 5 Dec 2017 01:52:26 -0800 (PST), Lisciasty napisał(a):
> Nie podejmuję się stwierdzić co rezonuje i czy rezonuje, być może działa
> to jakoś jak stawianie baniek czy smaganie witkami brzozowymi w bani, czyli
> drażni układ odpornościowy i przez to pomaga. Być może te częstotliwości,
> które generuje ustrojstwo, jakoś działają na chlamydie, gronkowce czy co tam
> mają ubijać. Jestem inżynierem i sceptykiem, sam swego czasu podśmiewałem się
> z tego i pukałem znacząco po głowie, ale jak po 2 latach pielgrzymek
> mojego dziecka po uznanych specjalistach pediatrii, alergologii, pulmonologii
> i innych logii nie było kompletnie żadnej poprawy, dzieciak mimo przyjmowania
> stosów piguł i wdychania szeregu wziewek dalej kaszlał jak gruźlik i dusił się
> w nocy, trafiliśmy na zasadzie "tonący brzytwy się chwyta" na biorezonans.
> Powtarzam, nie podejmuję się wyjaśnienia jak to działa, fakt jest taki
> że po dwóch wizytach problem z duszeniem się i kaszlem ustąpił,
> a było to lat temu ze 4, i do tej pory nic się nie dzieje.

Astma czy cos innego ?
Bo tak czytam

- keep emergency set at hand for asthma patients

-The therapy should be continued using the same settings until all the
reactions appearing during therapy have subsided. There may be
exceptional circumstances where the therapist needs to assess the
risks of continued treatment, e. g. asthma, neurodermatitis, epilepsy,
cramps etc.

To tak trudno powiedziec - rozsadny dupochron, czy na astme
niezalecane :-)

> Wot czary, prądosugestia, voodoo, generalnie kompletnie mnie to nie
> interesuje, fakt jest taki, że w krótkim czasie, za niewielkie pieniądze,
> bez stosowania żadnego świństwa udało się uleczyć dzieciaka.

A ile mial lat ?

Bo z drugiej strony w wieku ok 5-6 lat dzieci nabieraja odpornosci.

J.

do góry

On 12/27/2017 11:58 AM, Piotr Dmochowski wrote:
>> Tak, psychika. Dam prosty przykład: mam znajomego któremu wychodzą
>> pryszcze na twarzy kiedy jest pod wpływem stresu, normalnie sa
>> niewidoczne. Zbadał się i ma to związek z ciśnieniem krwi. To akurat
>> jest sterowane przez mózg. Czy u niego "na pryszcze" zadziała placebo?
>> No jasne że to możliwe.
> No to w końcu jak jest - działa psychika i placebo czy nie?

Działa, na duperele.

> Bo raz jest
> tak raz śmak i w takich warunkach nie ma co dyskutować.
> Tak czy inaczej - jaki proces psychiczny może zlikwidować objawy typu
> łuszcząca się skóra.

Nie wiem jaki. Ale wiem ze choroby skóry mają związek z czynnikiem
psychicznym, choćby u mnie pojawia sie czerwona plama koło nosa kiedy
jestem zmęczony. Problem w tym że to duperelowante choroby skóry. Nie
wyleczysz tym nawet czyraka.

>> statystycznie poprawną empiryką - nie ma nawet hipotezy. Jest tylko
>> wiara. No i ona czasem działa jako placebo. Ale żadko i tylko w
>> duperelowatych sytuacjach.
> No ale problem jest w tym że nikt nie chce nawet palcem kiwnąć żeby
> cokolwiek sprawdzić tylko od razu jest że bzdury i placebo

Poświęcono wiele energii aby stwierdzić czy placebo istnieje, publikacje
które podalem to promil badań. Podobnie poświęcono masę pieniędzy aby
udowaniać tezy antyszczepionkwców, homeopatów, uzdrowicieli itp. Nauka
to ZBADAŁA bo taki jest jej smutntny obowiązek. I nic, zero efektów.
Twierdzenie że nikt sobie trudu nie zadał jest kłamstwem. Pustym,
powtarzanym setki razy kłamstwem.

> Rozumiem że nie ma kasy na full wypas badanie kliniczne

Wydano mase kasy na takie badania.

>, ale jakiś
> uniwerek mógłby pogonić studentów do jakiegoś gabinetu z biorezonansem,
> zrobić przez 2 tygodnie własne testy na alergię, opisać jak wygląda
> pacjent przed, jak po i zrobić jakieś statystyki.

I robiono. Nie mam teraz już odstępu do baz danych medycznych aby
wskazać konkrety ale robiono testy na wiele rzeczy z pogranicza
ezoteryki. Np. badano wpływ światła spolaryzowanego. Z zerową korelacją.
Badano to naukowo, za pieniądze, z prawidłowym modelem matematycznym,
sesnownymi wnioskami. Wiejskie głupki dalej bredzą że działa sprzedając
lampki za 500zł.

> Zresztą można to
> zrobić nawet prościej bo można porównać samo rozpoznanie alergii i
> szybko policzyć na ile są zgodne z klasycznymi metodami i jakie są
> szanse że przypadkiem trafili z wynikami.

Dalej nie pojmujesz że nie ma to żadnego znaczenia w pojedynczym
przypadku. Nie wyciągnież z takiego doświadczenia ani jednego poprawnego
wniosku.

Gdybyś zbadał wielu pacjentów tak, ale wniosokwanie *czegokolwiek* na
podstawie jednego przypadku jest oznaką głupoty.

> Zawsze w swojej naiwności myślałem że dla naukowca taka anomalia to
> skarb, szansa na to że znajdzie coś nowego i coś co rozszerzy wiedzę i
> pchnie naukę do przodu

Nie. Dopiero kiedy zostanie zweryfikowana.

Nauka ma miliardy przykładów anomalii. 99% Z nich jest gówno wartych
ponieważ są nieweryfikowalne, urojone w głowach pacjentów i badaczy.

Dam ci przykład: kiedyś odkryto kwazikryształy. Odkrycie było
*absurdalne* ponieważ z punktu widzenia krystalografii nie mogły
istnieć. Ale zanim ktokolwiek oglosił znalezisko skonstruowano model
matematyczy, sprawdzono go obliczeniowo i doświadczalnie i DOPIERO wtedy
ktoś postawił hipoteze. Gdyby ktokolwiek pokazał kliszę z rozbłyskami
bez tego modeli i eksperymentów byłby wyśmiany. I prawidłowo. Bo takich
klisz z błedami pomiarowymi trafia się miliony w każdej pracowni
krystalograficznej.

, a zamiast tego jest okopanie się na dobrze
> znanych pozycjach i zbywanie wszystkiego co inne tekstem typu "bzdura"
> albo "placebo". Uczciwie byłoby powiedzieć "nie wiem"

Tak to by było uczciwe, ale my wiemy że nie działa. Poświęciliśmy czas i
pieniądze aby zbadać bredzenie homeopatów, antyszczepionkowców i w
sposób naukowy okreslilismy że to nie jest prawda. Uczciwie mówimy
"brednie". Tylko ta uczciwośc ma wsparcie matematyki, fizyki, medycyny.
Twoje "nie wiem" ma tylko podpore religijną i ignoranctwa.

> bzdura. Czym to się różni od "foliarzy" którzy też nie mają żadnych
> badań a opowiadają różne dziwactwa.

To ze nie widziałes badań nie oznacza że ich nie ma. Wypruwano sobie
zyły za pieniądze antyszczepionkowców żeby udowonić ich brednie. Nie
dali rady. Homeopaci mieli ten sam problem. Wielu z nich uwaza że to
spisek. Czyli to już religia.

> No i nie zgadzam się że brak modelu dyskwalifikuje jakąś metodę
> leczenia, liczą się fakty.

Fakt: jakieś dziecko wyzdrowiało.

Teza: to na pewno z powodu astralnej emisji pola plazmowego.

Widzisz przepaśc jaka dzieli te dwa stwierdzenia? Nauka nie ma takich
dziur, wnioskowanie jest ciągłe. Tutaj nie ma wnioskowania ciąglego,
jest wyłacznie religia i bredzenie.

> Viagra jakoś działa, chociaż to miał być lek
> na kłopoty z naczyniami czy jakimś innym organem

Viagra ma konkretnie opisane efekty medyczne na poziomie biologii,
powtarzalne doświadczalnie. Ani jedna z metod alternatywnej medycyny nie
może sie tym pochwalić. Ani jedna.

> Nie twierdzę że nie ma oszustów i zwykłych dziwaków, ale z drugiej
> strony jak byś określił osobę i nazwał działanie polegające na wydawaniu
> kategorycznych opinii bez jakiejkolwiek konkretnej wiedzy o przedmiocie
> lub zjawisku podlegającemu ocenie?

Nauką. W przeciwieństwie do naiwności i religii.

do góry

On Wed, 27 Dec 2017 12:35:36 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Rak z immunologia ma niewiele wspólnego.

Ale żeś teraz błysnął, rotfl, nie mam więcej pytań .

--
Marek

do góry

On 12/27/2017 1:32 PM, Marek wrote:
>> Rak z immunologia ma niewiele wspólnego.
> Ale żeś teraz błysnął, rotfl, nie mam więcej pytań .

Nikt o to nie prosi.

do góry

On Wed, 27 Dec 2017 12:53:44 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> udowaniać tezy antyszczepionkwców, homeopatów, uzdrowicieli itp.
> Nauka
> to ZBADAŁA

Gówno prawda. Nauka badania przerywa gdy wyniki nie pasują do z
góry ustalonych tez i założeń, a osoby je przeprowadzajace są
szantażowane utratą pracy lub skazywane na ostracyzm.

--
Marek

do góry

Dnia Wed, 27 Dec 2017 13:47:04 +0100, Marek napisał(a):

> Nauka badania przerywa gdy wyniki nie pasują do z
> góry ustalonych tez i założeń

Aleś pierdolnął :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2017-12-27 o 12:53, Sebastian Biały pisze:
> <wycięte dużo tekstu>

No to ja już podziękuję szanownemu Panu za dyskusję. Każdy niech robi co
uważa.

Tak przy okazji świeży materiał na YT
https://www.youtube.com/watch?v=eysmyBW3Hws, do sytuacji pasuje
zwłaszcza 30:30 i 39:30.

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

Dnia Wed, 27 Dec 2017 12:35:36 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> On 12/27/2017 12:15 PM, J.F. wrote:
>>>> Z drugiej strony - czasem organizmowi udaje sie zwalczyc raka, dzume
>>>> czy cholere ...
>>> I nie ma to związku z placebo ani biorezonansem aury.
>> Za to ma cos wspolnego z systemem immunologicznym, a ten ... sam
>> wiesz.
> Rak z immunologia ma niewiele wspólnego. Pozostałe "polepszenia" to nie
> tyle efekt placebo co wychodzenia ze stersu i depresji. Niekoniecznie
> łykanie cukierow w ksztalcie tabletek pomaga w wychodzeniu z depresji.
> Miałem okazję rozmawiać z ludzimi w depresji, im pomaga wyłacznie cieżka
> chemia działająca na mózg.

Powiedzialbym, ze wiekszosc ludzi nie ma depresji.

>> Tylko jak sie choroby zmienily, to i efekt placebo mogl sie zmienic w
>> skutecznosci.
> Mógł. Ale jak już zauważono: zero efektów klinicznych poza duperelami.
> Można oczywiście wierzyć że jest inaczej. Wolność jest, niestety.

Ale widzisz - w 1955 efekty byly.
Moze ktos przeklamal, ale jesli jednak byly, to co sie zmienilo do
roku 2001 i 2010 ?

Ludzie sie naczytali o placebo ?
Chyba nie o to chodzi, bo to nie tak dziala.
Przestali wierzyc lekarzom? Przybylo depresjii?

Moze zwiekszyla sie powaznosc chorob, ktore trafiaja do szpitali, czy
1955 antybiotyki byly w USA tak popularne jak dzis ?

Swoja droga - co to za lekarz, ze zamiast leczyc chorego podaje mu
placebo. Tak to mozna jakies przeziebienie leczyc, lekka grype, katar,
czy odwrotnie - beznadziejne stadium raka.

Dodaj do tego jakies prawa pacjenta, ze powinien byc dokladnie
poinformowany o chorobie, i depresja gotowa.

No chyba ze ... podajemy choremu wlasciwe lekarstwa, po czym jednej
grupie dodajemy jedna tabletke "a tu jest nowy, eksperymentalny srodek
opracowany przez naszych najlepszych naukowcow - i chwilowo za darmo".
Dawniej sie pacjent cieszyl, dzis sie zastanawia "a jakie skutki
uboczne powoduje" :-)


A moze lekarstwa juz mamy znacznie lepsze i efekt placebo ginie w
szumie fluktuacji ?

J.

do góry

On 12/27/2017 1:47 PM, Marek wrote:
>> udowaniać tezy antyszczepionkwców, homeopatów, uzdrowicieli itp. Nauka
>> to ZBADAŁA
> Gówno prawda. Nauka badania  przerywa gdy wyniki nie  pasują do z góry
> ustalonych tez i  założeń, a osoby je przeprowadzajace są szantażowane
> utratą pracy lub skazywane na ostracyzm.

Gówno prawda :)

Natomiast tak, wielu zostało skazanych na ostracyzm jesli glosiło
hipotezy i teorie bez żadnego poparcia w metematyce, doświadczeniu,
obserwacji bazując jedynie na ślepiej wierze i głębokim przekonaniu.
Naukowcy to też ludzie i wcanie nie rzadko trafiają się tam osoby
nawiedzone, religijne, psychopatyczne itp. To akurat dobrze że skazuje
się je na ostracyzm. nauka ciągle jeszcze się oczyszcza, choć nie
brakuje niszy gdzie dominuje np. polityka i nie ma tam miejsca na logikę
o obiektywizm.

Zerknij na kosmologie. Hipoteza że jestesmy symulacją komputerową brzmi
absurdalnie, ale jest wiele interesujących zagadnień która to hipoteza
wyjaśnia. Nikt nie został skazany na ostracyzm, dyskutuje się. Mimo że w
środowisku naukowców dalej jest pełno ludzi wierzacychc w 7 dniowe
tworzenie [wszech]świata.

Mareczku, nie spinaj się tak. Ja wiem ze jestes wierzacy. Mógbys jednak
czasem zerknąc jak nauka wygląda od środka. Troche inaczej niż to
wygląda z ulicy, niekt tam nie grozi utratą pracy za nowe hipotezy.
Natomiast latwo stracić pracę głosząc brednie bez naukowych podstaw. I
nie chodzi o zgodność z obecną nauka tylko o braki w podstawowej logice
lub kilometrowe dzuiry w rozumowaniu.

do góry

On 12/27/2017 3:08 PM, J.F. wrote:
>> Rak z immunologia ma niewiele wspólnego. Pozostałe "polepszenia" to nie
>> tyle efekt placebo co wychodzenia ze stersu i depresji. Niekoniecznie
>> łykanie cukierow w ksztalcie tabletek pomaga w wychodzeniu z depresji.
>> Miałem okazję rozmawiać z ludzimi w depresji, im pomaga wyłacznie cieżka
>> chemia działająca na mózg.
> Powiedzialbym, ze wiekszosc ludzi nie ma depresji.

Zgadza się, ale placebo bada się na *pacjentach* co oznacza że 100% z
nich ma jakieś prawdziwe badź wyimaginowane choroby.

>> Mógł. Ale jak już zauważono: zero efektów klinicznych poza duperelami.
>> Można oczywiście wierzyć że jest inaczej. Wolność jest, niestety.
> Ale widzisz - w 1955 efekty byly.
> Moze ktos przeklamal, ale jesli jednak byly, to co sie zmienilo do
> roku 2001 i 2010 ?
> Ludzie sie naczytali o placebo ?

Było wiele badań ktore okazaly się być źle przeprowadzone badź wyciągano
bledne wnioski. Bardzo wiele publikacji z zakresu medycyny bazując na
tych samych danych wejscowych wyciąga odmienne wnioski tylko dlatego że
uzyto poprawny model statystyczny, poprawną metodykę, inny zestaw pytań
itd. Psychologia jest mocno do przodu.

> Chyba nie o to chodzi, bo to nie tak dziala.
> Przestali wierzyc lekarzom? Przybylo depresjii?

Nie. Mam inne narzedzia matematyczne.

Taki przyklad: chemioterapia bazowała na pewnym modelu empirycznym,
model ten dawał odpowiedz ile i w jakich odstępach truć organizm żeby
mało szkodzić a raka ubijać. Stosowano przez dziesiątki lat i jesli
dobrze pamiętam jakieś 20 lat temu zrewidowano go, bazowal na blednych
zalożeniach matematycznych. W szczegółach niewiele pamiętam, ale ogólnie
wyszło na to że mozna truć mniej przy większej skuteczności. Znowu nie
mam już dostepu do publikacji naukowych, bazy nie są darmowe więc nie
podam publikacji wprost.

> Moze zwiekszyla sie powaznosc chorob, ktore trafiaja do szpitali, czy
> 1955 antybiotyki byly w USA tak popularne jak dzis ?

Nie były. Nie w takich ilościach. Istotne jest to że obecnie potrafimy
lepiej i pewniej badać mając dziesiątki lat doświadczeń badań
statystycznych. Błedy grube trzeba brać zawsze pod uwagę, medycyna jest
szczególnie podatna na nie, wiele z tym błedow grubych to poczatki
nowych religii.

> Swoja droga - co to za lekarz, ze zamiast leczyc chorego podaje mu
> placebo. Tak to mozna jakies przeziebienie leczyc, lekka grype, katar,
> czy odwrotnie - beznadziejne stadium raka.

Kliniczny. Mają do tego prawo ograniczone komisjami etyki itp ale mogą
to robić.

> Dodaj do tego jakies prawa pacjenta, ze powinien byc dokladnie
> poinformowany o chorobie, i depresja gotowa.

Albo wręcz przeciwnie. Zmiana stylu zycia, poddanie się ciezkiemu
leczeniu itd. Rożnie jest.

> A moze lekarstwa juz mamy znacznie lepsze i efekt placebo ginie w
> szumie fluktuacji ?

Efekt placebo to jeden z tych efektów z okolicy "51% +- 10%" których
pełno jest w publikacjach z dziedziny suplementów diety.

do góry