poniedziałek, 11 września 2023 o 22:38:40 UTC+2 Maciej Sobczak napisał(a):
> > Co to znaczy "format nietekstowy"?
> To jest bardzo fajne pytanie.
> Dla mnie format tekstowy to taki, który można naturalnie podyktować komuś przez
telefon (dlatego dalej nie rozróżniam pisania na klawiaturze od gadania do
mikrofonu).
> Przykładowo, poprzednie zdanie jest w formacie tekstowym. I nie wyciągaj ode mnie
ścisłej definicji tego co jest "naturalne", bo nie będzie mi się chciało odpisać. W
skrócie, czytanie na głos wartości kolejnych bajtów z pliku binarnego nie jest
naturalnym przekazaniem jego treści, ale przeczytanie na głos tego zdania już jest i
dlatego to zdanie jest tekstem. OK?

Przez telefon można też szeptać albo śpiewać.
Trochę mi się też kojarzy podcast "Future of Coding", gdzie używają różnych efektów
dźwiękowych, żeby np. mówić kursywą.

> > Co do "rysowania zamiast pisania", to wydaje się, że jest to fałszywa dychotomia.

> > Tzn. zarówno rysujemy, jak i piszemy (i tak raczej pozostanie)
> No właśnie - mam wrażenie, że nie będziemy aż tak dużo rysować, jeśli będziemy
mogli więcej powiedzieć (albo napisać). Właśnie o tą zależność mi chodziło.

Ale szczerze powiedziawszy nie mam wrażenia, żebyśmy mogli powiedzieć więcej.
Powiedzieć możemy wciąż mniej więcej tyle samo. Ej Aj nie dodaje tutaj zbyt wiele.
Z kolei wyobrażam sobie, że taki np. Picasso mógł być bardziej przyzwyczajony do
rysowania, i często mógł woleć coś narysować, niż opowiedzieć.

Jakiś czas temu widziałem jak ktoś zbudował prototyp takiego systemu okienkowego,
gdzie wpisywałeś w jakieś pole np. "kalkulator" albo "arkusz kalkulacyjny" albo
"procesor tekstu", i "sztuczna inteligencja" "sama" generowała działający (lepiej lub
gorzej) program.

Rzecz jednak w tym, że zarówno kalkulator jak i arkusz kalkulacyjny a nawet (sic)
procesor tekstu są w swojej istocie nietekstowe. To okienka, które się wyświetlają, i
które wyglądają, i na które się naciska.

Nasze doświadczenie jest fundamentalnie nietekstowe. A jeżeli wydaje się, że jest
inaczej, to jest klasyczny błąd potraktowania mapy jako terytorium.

> > Jeżeli gadanie do mikrofonu nazywasz "formatem tekstowym", to ja już nic nie
rozumiem.
> Cała kupa ludzi korzysta z systemów typu speech recognition albo speech synthesis i
bardzo dobrze rozumieją. Dzieci w szkole też już niczego nie czytają, bo wszystkie
lektury mają w audiobookach. A polecenia głosowe to już chyba nawet zmywarki kumają.
> Właśnie dlatego, że na poziomie komunikacji tekst i mowa to jest z grubsza to samo.

Kiedyś natrafiłem na Quorze na taką odpowiedź (która bardzo mi się spodobała):
https://www.quora.com/How-do-I-convince-someone-that
-there-is-no-difference-between-spoken-and-written-l
anguage-i-e-same-rules-apply/answer/Oscar-Tay-1

> > > Czyli - po co komu programowanie wizualne, skoro z komputerem można się po
prostu dogadać?
> > W latach 70. i 80. głównym sposobem na interakcję z komputerem było korzystanie z
wiersza poleceń.
> > Ale w roku 1984 Apple wypuściło Macintosha wraz z systemem okienkowym, i nagle
okazało się, że z komputera może korzystać każdy.
> Nie, dalej nie każdy. Dalej potrzebne są kursy obsługi komputera, tak jak kiedyś.
Okienka nie zastąpiły tekstu, wręcz przeciwnie - jak na ironię, to właśnie w okienku
na komputerze Apple piszę ten tekst, w odpowiedzi na Twój tekst. Po, bez jaj, 40
latach tej okienkowej "rewolucji".
> Ale mógłbym go też podyktować. Podobnie jak mógłbym kazać temu aplu, żeby mi
Twojego posta przeczytał - i to jest cenniejsze, niż te okienka. A mogę to zrobić
właśnie dlatego, że tekst i mowa to jest w zasadzie to samo.

Nawet jeśli się zgodzimy, że tekst i mowa to w zasadzie to samo, pozostaje całe
spektrum obszarów, w których oba są równie nieefektywne.

Przykładowo, spróbuj opisać tekstem zawartość instrukcji składania mebli z Ikei, albo
instrukcji składania klocków LEGO. I potem spróbuj użyć tej instrukcji.

(zresztą żeby się przekonać, jak ograniczona jest ekspresywność tekstu i mowy,
wystarczy wejść na youtube'a)


> Ale na pewno nie chciałoby mi się niczego w tej dyskusji rysować. Mówi się, że
obraz jest wart tysiąca słów, ale nie mówi się o wysiłku, jaki trzeba włożyć, żeby
ten obraz był tyle wart. Wydaje się, że tekst jest ciągle tańszy - a jeśli dzięki
technice może być coraz łatwiej przetwarzany, to tym bardziej utrwala jego dominację.

Ale może to wcale nie wynika z inherentnej wartości tekstu, tylko stąd, że do
posługiwania się tekstem jesteś bardziej przyzwyczajony?

Równie dobrze można by było powiedzieć, że nie ma sensu np. budować samolotów czy
helikopterów, bo ludzie i tak w głównej mierze poruszają się po ziemi, a wynalazki w
rodzaju samochodu tylko utrwalają dominację naziemnego przemieszczania się naszego
gatunku.

do góry

> Przez telefon można też szeptać albo śpiewać.
> Trochę mi się też kojarzy podcast "Future of Coding", gdzie używają różnych efektów
dźwiękowych, żeby np. mówić kursywą.

Kursywa to pikuś, gorzej z kolorami (podkreślanie składni? ale czad). Oczywiście te
media mają różne możliwości, ale chodzi o rdzeń tej formy komunikacji.

> Ale szczerze powiedziawszy nie mam wrażenia, żebyśmy mogli powiedzieć więcej.

Możemy dzięki temu, że narzędzia coraz więcej rozumieją. Wtedy się okazuje, że np.
nie musimy być ograniczeni sztywną składnią albo jakimiś narzuconymi arbitralnie
szablonami poleceń.

> Z kolei wyobrażam sobie, że taki np. Picasso mógł być bardziej przyzwyczajony do
rysowania, i często mógł woleć coś narysować, niż opowiedzieć.

To może faktycznie lepiej, że rysował, niż gdyby miała mówić tak, jak rysował. :-D

> Jakiś czas temu widziałem jak ktoś zbudował prototyp takiego systemu okienkowego,
gdzie wpisywałeś w jakieś pole np. "kalkulator" albo "arkusz kalkulacyjny" albo
"procesor tekstu", i "sztuczna inteligencja" "sama" generowała działający (lepiej lub
gorzej) program.

No właśnie. W taki sposób tekst umacnia swoją dominację. Nie mówię nawet o tym, że
łatwiej napisać "kalkulator", niż go narysować.

> Rzecz jednak w tym, że zarówno kalkulator jak i arkusz kalkulacyjny a nawet (sic)
procesor tekstu są w swojej istocie nietekstowe. To okienka, które się wyświetlają, i
które wyglądają, i na które się naciska.

Bo akurat tak sobie twórca tego narzędzia chciał. Ale ja częściej widuję prezentacje
narzędzi, które na tekstową zaczepkę reagują jeszcze większą ilością tekstu, i to
nawet całkiem przyzwoitego.

> Nasze doświadczenie jest fundamentalnie nietekstowe.

Być może. Ale tu mówimy (sic!) o komunikacji a nie o doświadczeniu. W szczególności o
komunikacji z komputerem. Ja sobie mogę mieć wizualne doświadczenie kolorów, ale jak
piszę w wymaganiach, że guzik do startowania jakiejś aktywności ma być zielony, to
ten przekaz jest tekstowy.

> Kiedyś natrafiłem na Quorze na taką odpowiedź (która bardzo mi się spodobała):
> https://www.quora.com/How-do-I-convince-someone-that
-there-is-no-difference-between-spoken-and-written-l
anguage-i-e-same-rules-apply/answer/Oscar-Tay-1

Zgadza się. Są ludzie, którzy mają problemy z mówieniem (nawet gdy piszą). Są też
tacy, co mają problemy z pisaniem. Ale to nadal jest ten sam koncept komunikacyjny.

> Nawet jeśli się zgodzimy, że tekst i mowa to w zasadzie to samo, pozostaje całe
spektrum obszarów, w których oba są równie nieefektywne.

Tak. I obraz wart tysiąca nieefektywnych słów nadal będzie nieefektywny.

> Przykładowo, spróbuj opisać tekstem zawartość instrukcji składania mebli z Ikei,
albo instrukcji składania klocków LEGO. I potem spróbuj użyć tej instrukcji.

Ładny przykład. Można też wskazać, że jedno i drugie ma potencjalnie szerszą grupę
docelową - i nie chodzi o złośliwość, tylko o fakt, że np. rysunku nie trzeba
tłumaczyć na N języków a klockami bawią się też dzieci, które mogłyby tekstu nie
przeczytać.
Ale jednak instrukcja obsługi lodówki (tak, takiej co to się otwiera drzwi, wyciąga
piwo i zamyka) to gruba literatura.

> (zresztą żeby się przekonać, jak ograniczona jest ekspresywność tekstu i mowy,
wystarczy wejść na youtube'a)

I płynnie wracając do tematu programowania wizualnego, nie wyobrażam sobie nagrywania
kamerą kalamburów, żeby przekonać kompilator o co mi chodzi.

> Ale może to wcale nie wynika z inherentnej wartości tekstu, tylko stąd, że do
posługiwania się tekstem jesteś bardziej przyzwyczajony?

Na pewno. Zwłaszcza, że zacząłem mówić zanim zacząłem programować.

> Równie dobrze można by było powiedzieć, że nie ma sensu np. budować samolotów czy
helikopterów, bo ludzie i tak w głównej mierze poruszają się po ziemi, a wynalazki w
rodzaju samochodu tylko utrwalają dominację naziemnego przemieszczania się naszego
gatunku.

No akurat trafiłeś jak kulą w płot, bo faktycznie, dostępność szybkich połączeń
kolejowych jest dla niektórych argumentem za tym, żeby mniej latać. I to nawet w
niektórych państwach ma być uregulowane.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

wtorek, 12 września 2023 o 22:45:48 UTC+2 Maciej Sobczak napisał(a):
> > Przez telefon można też szeptać albo śpiewać.
> > Trochę mi się też kojarzy podcast "Future of Coding", gdzie używają różnych
efektów dźwiękowych, żeby np. mówić kursywą.
> Kursywa to pikuś, gorzej z kolorami (podkreślanie składni? ale czad). Oczywiście te
media mają różne możliwości, ale chodzi o rdzeń tej formy komunikacji.
> > Ale szczerze powiedziawszy nie mam wrażenia, żebyśmy mogli powiedzieć więcej.
> Możemy dzięki temu, że narzędzia coraz więcej rozumieją. Wtedy się okazuje, że np.
nie musimy być ograniczeni sztywną składnią albo jakimiś narzuconymi arbitralnie
szablonami poleceń.

Swego czasu sporo na ten temat myślałem.
Jednym z powodów, dla których przylgnąłem do Lispa, jest właśnie to, że jest to
język, w którym to ja decyduję, jak go używać, i nie jestem w żadnym stopniu
ograniczony.
(No dobra, w jakiejś mierze jestem ograniczony jego tekstowością, ale mam nadzieję,
że już niedługo)

Jeżeli jednak idzie o niedawny wysyp narzędzi opartych o AI, to do nich jestem raczej
sceptycznie nastawiony - z mojego doświadczenia wydają się "rozumieć" mniej, niż
statyczne analizatory kodu, a przez to, że przywracają do programowania
niejednoznaczność języka naturalnego (+ te swoje różne halucynacje), mam wrażenie, że
dziecko zostaje wylane z kąpielą.

> > Jakiś czas temu widziałem jak ktoś zbudował prototyp takiego systemu okienkowego,
gdzie wpisywałeś w jakieś pole np. "kalkulator" albo "arkusz kalkulacyjny" albo
"procesor tekstu", i "sztuczna inteligencja" "sama" generowała działający (lepiej lub
gorzej) program.
> No właśnie. W taki sposób tekst umacnia swoją dominację. Nie mówię nawet o tym, że
łatwiej napisać "kalkulator", niż go narysować.

Łatwiej przesunąć guzik myszką na ekranie, niż słownie wyjaśnić komputerowi, który
guzik ma przesunąć i do którego miejsca.

> > Przykładowo, spróbuj opisać tekstem zawartość instrukcji składania mebli z Ikei,
albo instrukcji składania klocków LEGO. I potem spróbuj użyć tej instrukcji.
> Ładny przykład. Można też wskazać, że jedno i drugie ma potencjalnie szerszą grupę
docelową - i nie chodzi o złośliwość, tylko o fakt, że np. rysunku nie trzeba
tłumaczyć na N języków a klockami bawią się też dzieci, które mogłyby tekstu nie
przeczytać.

No właśnie, mi dokładnie chodzi o tę grupę docelową.
Mi nie chodzi o to, żeby rezygnować ze słów czy tekstu, tylko żeby ten tekst
wzbogacić o obraz.
Łatwo wykazać, że tekst + obraz > tekst (a w najgorszym razie że tekst + obraz >=
tekst)

> Ale jednak instrukcja obsługi lodówki (tak, takiej co to się otwiera drzwi, wyciąga
piwo i zamyka) to gruba literatura.

Której i tak nikt nie czyta (i w której i tak są obrazki)

> > (zresztą żeby się przekonać, jak ograniczona jest ekspresywność tekstu i mowy,
wystarczy wejść na youtube'a)
> I płynnie wracając do tematu programowania wizualnego, nie wyobrażam sobie
nagrywania kamerą kalamburów, żeby przekonać kompilator o co mi chodzi.
> > Ale może to wcale nie wynika z inherentnej wartości tekstu, tylko stąd, że do
posługiwania się tekstem jesteś bardziej przyzwyczajony?
> Na pewno. Zwłaszcza, że zacząłem mówić zanim zacząłem programować.

I pewnie jakby podsumować, to więcej czasu spędziłeś klepiąc w klawiaturę, niż
nakładając farbę olejną na płótno.

> > Równie dobrze można by było powiedzieć, że nie ma sensu np. budować samolotów czy
helikopterów, bo ludzie i tak w głównej mierze poruszają się po ziemi, a wynalazki w
rodzaju samochodu tylko utrwalają dominację naziemnego przemieszczania się naszego
gatunku.
> No akurat trafiłeś jak kulą w płot, bo faktycznie, dostępność szybkich połączeń
kolejowych jest dla niektórych argumentem za tym, żeby mniej latać. I to nawet w
niektórych państwach ma być uregulowane.

I ja się pod tym całym sercem podpisuję.
Ale sądzę, że pociągi nieprędko zastąpią loty transkontynentalne, i nawet że do akcji
ratunkowych na zakorkowanych autostradach często efektywniej jest wysyłać
helikoptery, niż kolejne samochody.

do góry

Wczoraj udało mi się spiąć funkcjonalność "ewaluatora wizualnego" w moim edytorze.
(Choć oczywiście roboty tam jest jeszcze co nie miara...)

https://www.youtube.com/watch?v=wN8Fy5xTXeQ

do góry