Użytkownik "Michoo" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5pm2q$ta5$...@m...internetia.pl...

>Ależ oczywiście, że się utrzyma. Wykorzystanie rozwiązania w konkursie jest
>właśnie dozwolonym użytkiem (publikacja tego rozwiązania na stronie byłaby
>rozpowszechnianiem).

A czy przypadkiem obecnie nie są te rozwiązania rozpowszechniane?

Jak myślisz - skąd wiem jakie są - jasnowidz jestem? Nie, po prostu każdy
(kto ma dostęp do I-netu) może je przeczytać.

Więc są rozpowszechniane. Co wyczerpuje etc. etc. znamiona etc. etc. i dalej
w ten deseń.


Ponadto byłoby to prawdą - jeżeli konkurs byłyby "konkursem rżnięcia na
zimno tego co ktoś inny stworzył".

Dokładnie tak, jakby na szopenowskim muzyk puścił taśmę z nagraniem
poprzedniego laureata.

>Ustawa o prawie autorskim Art 23:
>Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego
>utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis

Przepis ten nie dotyczy programów komputerowych. I pozamiatane.

>Mając reprezentację przydziałową masz 3 stany:
>- na pewno nie dotknęło
>- na pewno dotknęło
>- być może dotknęło

Divide et impera - ale co zrobisz gdy "być może"? Nadal masz ten sam problem
co wcześniej - tyle że nieco wyizolowany. LOL

do góry

>
> nie potrzebuję, bo robię tak stosunkowo proste programy na konsolę.
>
>
ja tez ostatnio robie na konsole

do góry

Dnia 19.10.2012 slawek <h...@s...pl> napisał/a:
> Użytkownik "Baranosiu" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:k5puuf$uhl$...@n...task.gda.pl...
>
>>Ale po co skoro można DOKŁADNIE policzyć to (w przestrzeni
>>Newtonowskiej) na liczbach całkowitych? To jest tak, jakby w zadaniu
>
> Znasz choćby II zasadę dynamiki? Tam są liczby całkowite, prawda? Pochodna
> pędu po czasie to liczy się przez dzielenie dwóch liczb całkowitych... czy
> jednak trochę inaczej?
>
> Nie trzeba być super kumatym, aby wiedzieć że real world wymaga real numbers
> do opisu niemal każdej zmiennej... z wyjątkiem tych przypadków, gdy są to
> liczby zespolone.

Ale trzeba byc kumatym, by wiedzieć, że świat nie jest ciągły tylko
kwantowy, a więc liczby całkowite wystarczą, model "ciągłego świata"
jest tylko uproszczeniem :D Pozatym w zadaniu nie chodziło o napisanie
symulacji czy o rozwiązanie układu równań różniczkowych, tylko o
policzenie ile razy bila przetnie promień lasera :D


>
>>było "policz owce widoczne na obrazku" a ty byś powiedział, że na
>>liczbach całkowitych się nie da, bo nie dość że owce widoczne są tylko
>
> Jeżeli coś kwacze, ma skrzydła i ogólnie zachowuje się jak kaczka - to
> dlaczego mam to nazywać koniem?
>
> Jeżeli w treści zadania jest bila, jej ruch, lasery (czyli zupełnie
> konkretne urządzenia) - to dlaczego mam udawać, że tego tam nie ma?

Owszem, a przecież to się gdzieś dzieje w naszym Wszechświecie, czy
uwzględniłeś na pewno wpływ wszystkich galaktyk? A ruchy Browna atomów
z których zbudowane są bile? Przecież długość fali lasera też w jakimś
stopniu ma wpływ na układ. No i skubańce nie napisali jaka jest
temperatura otoczenia, ciśnienie i nie podali wielu innych brakujących
(tylko Tobie) danych, ale jestem pewien, że w końcu napiszesz program
uwzględniający to wszystko :D

>>sobie brać pod uwagę nieoznaczoność Heisenberga i transformacje
>>Lorenza, to oczywiście możesz, ale dopóki zadanie tego nie wymaga
>>wprost, to nie musisz i możesz myśleć po Newtonowsku :D
>
> Stała Diraca to jakieś 10^-34. Pierwiastek z niej to 10^17. Dla double
> maszynowy epsilon to jakieś 10^-16. Dla double double byłoby odpowiednio
> mniej.
>
> Czyli przy porównaniach współrzędnych (a < x && x < b) na doublach ogranicza
> epsilon, a na quarduplach będzie to już Heisenberg. Ciekawe samo w sobie.
>
> I masz ciągle problem jak bardzo kula musi musnąć promień: wystarczy 1%
> szerokości wiązki? A jak to będzie 10^-18 tej szerokości? To w
> patologicznych przypadkach może dawać różne wyniki zliczania przecięć.

No i dostaniesz w przypadku podanym w zadaniu taki sam wynik jak ktoś,
kto zrobił wszystko na mechanice Newtonowskiej z kwantyzacją czasu
równą 1 (czyli na liczbach całkowitych :D), ale oczywiście żyjemy w
wolnym kraju i możesz liczyć jak chcesz :D

Z mojej strony EOT

do góry

On 2012-10-19, slawek <h...@s...pl> wrote:
> I jest. Bo przecież jeżeli wyjdzie ci 1000 razy pod rząd reszka - to /może/
> być zupełnie normalne, prawdopodobieństwo tego jest małe (2^-1000), ale
> większe od zera.

Ale o co Ci właściwie chodzi?

> Niestety nie. Ale aby to zrozumieć musiałbyś naprawdę trochę więcej poczytać
> i pomyśleć. Między innymi musiałbyś wiedzieć, jak i po co kalibruje się
> generatory hardwareowe.

Tak.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu piątek, 19 października 2012 11:59:28 UTC+1 użytkownik Baranosiu napisał:
> Ale trzeba byc kumatym, by wiedzieć, że świat nie jest ciągły tylko
> kwantowy, a więc liczby całkowite wystarczą, model "ciągłego świata"
> jest tylko uproszczeniem :D

Bzdura.

RW

do góry

On 2012-10-18, slawek <s...@h...pl> wrote:
> A według ciebie to działa tak, że ktoś może napisać np. dobry edytor
> tekstu... zupełnie nie znając jakiegokolwiek języka?!

Oczywiście.

Osoba nie znająca żadnego języka może (lub wkrótce będzie mogła) z
niezerowym prawdopodobieństwem stworzyć (nie "napisać", a raczej
wygenerować) praktyczny i używalny program - nawet edytor tekstu.

Prawdopodobieństwo, że osoba znająca język programowania, ale nie mająca
pojęcia do czego służy edytor tekstu i czego oczekuje użytkownik, wynosi
zero.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu 2012-10-19 12:59, Baranosiu pisze:

> Ale trzeba byc kumatym, by wiedzieć, że świat nie jest ciągły tylko
> kwantowy, a więc liczby całkowite wystarczą, model "ciągłego świata"
> jest tylko uproszczeniem :D

Bzdura. Liczby całkowite, a właściwie dyskretne zbiory
(bo choćby serię 1/n^2, czyli poziome energetyczne
w najprostszym modelu atomu, ciężko nazwać całkowitymi)
występują jako wyniki, ale nie jako sposób modelowania.

Trochę formalnie, aby mieć pewną przestrzeń V (nie mylić
z potencajłem), hamiltonian układu i obserwable.
H obserwable mają być hermitowskie.

Jak wygląda taka przestrzeń. Najprostsze, qbit.
Jest to a|1> + b|0> , gdzie |a|^2+|b|^2 =1

|0> i |1> to stany podstawowe, ale a i b są
dowolnymi (z uwzględnieniem wiązu) liczbami zespolonymi.
Ciągłość!

Nie mówiąc o takiej cząstce w pułapce, które jest
utożsamiana z funkcją ciągłą z L^2. Tego tałatajstwa
jest więcej niż liczb naturalnych.

Jak taki układ ewoluuje.
? \in V.

??/?t = -i/{\hbar} H?

Znów równanie różniczkowe, ciągłe.

To gdzie się pojawia 'kwantowość',
czyli zbiory dyskretne. W dwóch (na dobrą sprawę
identycznych) miejscach. Po pierwsze operatory
obserwabli. Są samosprzeżone, więc ich widmo
(~wartości własne) są porządne (rzeczywiste).
I to, co obserwujemy, to właśnie te wartości
własne.

A teraz się okazuje, że widmo wielu tych operatorów
jest dyskretne, albo przynajmniej zawiera dyskretny
kawałek (mamy jamkę potencajłu. dla energii cząstki mniejszej
niż energia potenału otoczenia będą istnieć dyskretne stany
związane, ale powyżej, rozwiązaniami będą dowolne fale,
tylko rozpraszane na jamce).
Są obserwable, których widmo jest w całości ciągłe.
Choćby pęd i położenie.


Dwa, hamiltonian też jest obserwablą (energii) i jego
dotyczy to samo. Dodatkowo, często jego widmo jest dyskretne,
więc możemy cały układ zapisać w bazie jego wektorów własnych.

Nasz układ został sprowadzony do przeliczalnej, często skończonej
liczny zmiennych zespolonych. Fajnie, ale cholernie daleko
od 'liczb naturalnych'.



A to wszytko jest i tak ładne i uporządkowane, bo jak się
wyjdzie do "drugiej kantówki", teorii pola, to zatęskni
się za tak porządnymi obiektami jak przestrzeń hilberta.


Nie powinno to zresztą dziwić nikogo, kto słyszał
o komputerach kwantowych. Skoro chcemy tam w rozsądnym
czasie atakować problemy trudne obliczeniowo na maszynie
turinga, to musi w tych kwantach siedzieć coś więcej
niż liczby naturalne.


> Pozatym w zadaniu nie chodziło o napisanie
> symulacji czy o rozwiązanie układu równań różniczkowych, tylko o
> policzenie ile razy bila przetnie promień lasera :D


A pod tym się podpiszę;)

pzdr
bartekltg

do góry

On 19.10.2012 12:15, slawek wrote:
> Użytkownik "Michoo" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:k5pm2q$ta5$...@m...internetia.pl...
>
>> Ależ oczywiście, że się utrzyma. Wykorzystanie rozwiązania w konkursie
>> jest właśnie dozwolonym użytkiem (publikacja tego rozwiązania na
>> stronie byłaby rozpowszechnianiem).
>
> A czy przypadkiem obecnie nie są te rozwiązania rozpowszechniane?

Tak, niektórzy autorzy rozpowszechnili swoje rozwiązania.

>
> Jak myślisz - skąd wiem jakie są - jasnowidz jestem? Nie, po prostu
> każdy (kto ma dostęp do I-netu) może je przeczytać.


Tylko te które zostały przez twórców opublikowane.

>
> Więc są rozpowszechniane. Co wyczerpuje etc. etc. znamiona etc. etc. i
> dalej w ten deseń.

No i trzeba być kretynem, żeby publikować rozwiązanie do publikacji
którego nie ma się praw. Nie ma natomiast problemu z jego podesłaniem do
konkursu.

>
>
> Ponadto byłoby to prawdą - jeżeli konkurs byłyby "konkursem rżnięcia na
> zimno tego co ktoś inny stworzył".

Bredzisz. Rozwiązaniem zadania jest algorytm oparty o inne znane
algorytmy. Implementacja FFT jest tu tylko "klockiem składowym", takim
samym jak wywołanie std::sort, czy użycie std::map. Uczestnicy nie muszą
też tworzyć własnych:
- kompilatorów
- systemów operacyjnych
- procesorów
- komputerów
- układów scalonych


>
> Dokładnie tak, jakby na szopenowskim muzyk puścił taśmę z nagraniem
> poprzedniego laureata.

Zupełnie inaczej.

>
>> Ustawa o prawie autorskim Art 23:
>> Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już
>> rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis
>
> Przepis ten nie dotyczy programów komputerowych. I pozamiatane.

O, jednak umiesz szukać. A o tym jak działają potyczki nie potrafiłeś
znaleźć informacji...

To teraz znajdź Art 74 1.2 z którego wynika, że algorytm jako idea nie
podlega ochronie.

Ustawa nie definiuje też czym jest program komputerowy, ale wszyscy na
tej grupie wiemy, że pojedyncza funkcja C różna od main nie jest
programem a co najwyżej jego fragmentem. Ponieważ ustawa nie mówi nic o
fragmentach kodu źródłowego programu komputerowego należy przyjąć, że
stosujemy wg artykułu 74 1 przepisy ogólne. A w przepisach ogólnych mamy
ciągle art 23.

>
>> Mając reprezentację przydziałową masz 3 stany:
>> - na pewno nie dotknęło
>> - na pewno dotknęło
>> - być może dotknęło
>
> Divide et impera - ale co zrobisz gdy "być może"? Nadal masz ten sam
> problem co wcześniej - tyle że nieco wyizolowany. LOL

Staczy, że arbitralnie przyjmiesz jak go traktować i nie masz przypadków
wątpliwych w całym zakresie typów zmiennoprzecinkowych.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Dnia 19.10.2012 bartekltg <b...@g...com> napisał/a:
[...]
> Nasz układ został sprowadzony do przeliczalnej, często skończonej
> liczny zmiennych zespolonych. Fajnie, ale cholernie daleko
> od 'liczb naturalnych'.

Ok, być może źle to wyraziłem, miałem na myśli to, że każdy zbiór
skończony (i bardzo wiele przeliczalnych) można przedstawić w postaci
liczb naturalnych zmieniając jednostkę (skalując przez największy
wspólny dzielnik) i problem można komputerem rozwiązać bazując tylko
na liczbach całkowitych (zresztą praktycznie każdy procesor
reprezentuje liczby rzeczywiste jako całkowitą mantysę i całkowity
wykładnik potęgi 2). Wiem że modeli jest dużo i większość z nich działa na
liczbach rzeczywistych, zespolonych itd., które to zbiory nie są w
matematyce pojęciami pierwotnymi, wszystkie są pośrednio bądź
bezpośrednio wyprowadzone z liczb naturalnych, ale to już inna
bajka, bo posuwając się "wstecz" do pojęć coraz bardziej pierwotnych
zawsze dojdziemy do momentu, gdzie jakieś pojęcie zostało przyjęte
arbitralnie na zasadzie aksjomatu uznając, że takie czy inne założenie
będzie użyteczne w praktyce dla jakiejś klasy problemów - w chwili
obecnej matematyka nie umie postępować inaczej :D

[...]
> Nie powinno to zresztą dziwić nikogo, kto słyszał
> o komputerach kwantowych. Skoro chcemy tam w rozsądnym
> czasie atakować problemy trudne obliczeniowo na maszynie
> turinga, to musi w tych kwantach siedzieć coś więcej
> niż liczby naturalne.

Ok, działanie szybsze (i na innej zasadzie) ale klasy rozwiązywalnych
problemów są te same zarówno dla maszyn Turinga jak i dla komputerów
kwantowych (choć zmienia się klasa złożoności obliczeniowej), więc
działanie jednych można modelować drugimi i odwrotnie. Natomiast zgoda
co do tego, że w komputerach kwantowych dochodzi czynnik
nieoznaczoności a więc mamy "prawdopodobieństwo poprawności wyniku",
które nie musi być liczbą wymierną, ale prawdopodobieństwo to twór
teoretyczny (przypadek graniczny), nieskończoność istnieje w modelach
matematycznych, ale nie w rzeczywistości, no może, parafrazując
Einsteina, poza ludzką głupotą (i żeby nie było, nie mam tu na myśli
Ciebie czy kogokolwiek na tej grupie :D).

Owszem, są modele oparte o liczby rzeczywiste, równania różniczkowe,
pola, prawdopodobieństwa, nieoznaczoność itd. ale to tylko twory
matematyczne, a więc modele. Liczby zespolone tak samo - świetnie
nadają się do opisu wielu zjawisk (i do wielu się "świetnie nie
nadają" :D) ale to tylko działanie na wektorach, które ktoś kiedyś
SZTUCZNIE STWORZYŁ aby uprościć metodę szukania zer wielomianów, to że
ten model dało się zastosować w innych kontekstach - ok, niech fizykom
dobrze służy :D
A... i żeby nie było, czytałem trochę Twoich postów i wcale nie
posądzam Cię o utożsamianie modeli rzeczywistości z rzeczywistością (a
sam nie uważam się za eksperta zarówno od rzeczywistości jak i od jej
modeli :D).

>> Pozatym w zadaniu nie chodziło o napisanie
>> symulacji czy o rozwiązanie układu równań różniczkowych, tylko o
>> policzenie ile razy bila przetnie promień lasera :D
>
>
> A pod tym się podpiszę;)

Echs, a taki fajny "flejm" był :D

do góry

On 18/10/2012 19:08, PK wrote:
> On 2012-10-17, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>>> Chodzi wyłącznie o to, że w przypadku kodu pisanego przez
>>> profesjonalistów istnieją jakieś teoretyczne podstawy sugerujące, że
>>> najpewniej jest dobrej jakości.
>>
>> Jakie?!?
>
> Kapitalistyczne :).

W jakim kraju jest taki kapitalizm? :)

do góry