On 2012-10-24, Baranosiu <r...@w...pl> wrote:
> Dnia 23.10.2012 PK <P...@n...com> napisał/a:
> [...]
>> Nigdzie nie napisałem, że "jest naturalny jak oddychanie". Jest
>> ładny i łatwy. Dla mnie nie jest naturalny, bo przez prawie 15
>> lat używałem głównie C++, PHP i JS (ta sama "rodzina"). W Pythonie
>> brakuje mi m.in. klamerek i nawiasów przy instrukcjach sterujących.
>
> To mnie najbardziej na początku poznawania Pythona irytowało, nawet
> wielkości tabulacji w edytorze nie można było sobie zmienić, bo wtedy
> kod "inaczej wyglądał niż działał" :D

Zdajesz sobie sprawę, że za mieszanie spacji i tabulacji we wcięciach
w programie powinno się łapki ucinać?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Ponurą porą Tue, 23 Oct 2012 20:39:22 +0000, PK wyszeptał:

> On 2012-10-23, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Jest naturalny jak oddychanie, zgadzam się. Zawsze twierdziłem,
>
> Masz tendencję do wciskania innym różnych swoich tez...

Miałem nadzieję, że to będzie całkiem oczywiste w tym miejscu. Podstęp
nie był moim celem.

> Nigdzie nie napisałem, że "jest naturalny jak oddychanie". Jest ładny i
> łatwy. Dla mnie nie jest naturalny, bo przez prawie 15 lat używałem
> głównie C++, PHP i JS (ta sama "rodzina"). W Pythonie brakuje mi m.in.
> klamerek i nawiasów przy instrukcjach sterujących.
>
> No i pewnie nie będę miał okazji się przyzwyczaić, bo Python jest za
> wolny do rzeczy, które robię dla siebie. W pracy też używał go nie będę
> (bo interpretowalny).

Masz tendencję do oceny innowacyjności za pomocą własnych preferencji
dotyczących języka.

Co do klamerek i nawiasów a razcej ich braku w Pythonie jedni to lubią
inni nie. Python jest fajny głównie dlatego, że jest bardzo zwięzły,
mało trzeba nastukać na klawiaturze żeby uzyskać efekt.

Ja Pythona używam nawet do liczenia - po prostu jak coś się robi za wonle
przerzucam tą część do C++; jak w C++ się robi za wolne, przerzucam część
na GPU. Mam dzięki temu łatwość pisania wszystkich infrastrukturalnych
rzeczy (gui, baza, inne pierdy) i szybkość tam, gdzie tego potrzebuję. W
pracy sprawa wygląda dość podobnie, a czy Python pełni rolę języka
skryptowego czy C++ to już kwestia preferencji, spora część woli Pythona.

--
Edek

do góry

On 2012-10-24, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Masz tendencję do oceny innowacyjności za pomocą własnych preferencji
> dotyczących języka.

Python nie wniósł w programowanie niczego nowego (poza swoją składnią).
To jest podstawa mojej oceny, a nie żadne preferencje. Preferencje mam
takie, że bardzo lubię Pythona, ale niechętnie w nim piszę. Jak z tego
można wyciągnąć informację o innowacyjności?

Zresztą myślę, że to Ty masz właśnie taki problem :). Nazywasz
"innowacyjnymi" rzeczy, które Ci się podobają. Widać to w tym wątku
przecież :).

> Ja Pythona używam nawet do liczenia - po prostu jak coś się robi za wonle
> przerzucam tą część do C++; jak w C++ się robi za wolne, przerzucam część
> na GPU. Mam dzięki temu łatwość pisania wszystkich infrastrukturalnych
> rzeczy (gui, baza, inne pierdy) i szybkość tam, gdzie tego potrzebuję. W
> pracy sprawa wygląda dość podobnie, a czy Python pełni rolę języka
> skryptowego czy C++ to już kwestia preferencji, spora część woli Pythona.

Nie każdy może sobie wyobrać w pracy narzędzia. W branżach, gdzie
program jest produktem do sprzedania, preferuje się języki kompilowane.

pozdrawiam,
PK

do góry

Ponurą porą Wed, 24 Oct 2012 21:25:40 +0000, PK wyszeptał:

> On 2012-10-24, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Masz tendencję do oceny innowacyjności za pomocą własnych preferencji
>> dotyczących języka.
>
> Python nie wniósł w programowanie niczego nowego (poza swoją składnią).
> To jest podstawa mojej oceny, a nie żadne preferencje. Preferencje mam
> takie, że bardzo lubię Pythona, ale niechętnie w nim piszę. Jak z tego
> można wyciągnąć informację o innowacyjności?

Metaklasy, model obiektowy, parę innych rzeczy: na upartego dałoby
się znaleźć "prior art" do częsci z nich, ale całość jest unikalna.

> Zresztą myślę, że to Ty masz właśnie taki problem :). Nazywasz
> "innowacyjnymi" rzeczy, które Ci się podobają. Widać to w tym wątku
> przecież :).

Z innowacyjnością jest ten problem, że ciężko się ją mierzy. Dałoby
niby radę mierzyć patentami, no ale się nie da [1]. I nie wiem, co widzisz
w moich wypowiedziach w tym wątku, bo słabo znasz OpenSource i na tej
podstawie sądzę, że się mylisz w ocenie.

>> Ja Pythona używam nawet do liczenia - po prostu jak coś się robi za
>> wonle przerzucam tą część do C++; jak w C++ się robi za wolne,
>> przerzucam część na GPU. Mam dzięki temu łatwość pisania wszystkich
>> infrastrukturalnych rzeczy (gui, baza, inne pierdy) i szybkość tam,
>> gdzie tego potrzebuję. W pracy sprawa wygląda dość podobnie, a czy
>> Python pełni rolę języka skryptowego czy C++ to już kwestia
>> preferencji, spora część woli Pythona.
>
> Nie każdy może sobie wyobrać w pracy narzędzia. W branżach, gdzie
> program jest produktem do sprzedania, preferuje się języki kompilowane.

Takie jak, ekhm, Java? To już python jest kompilowalny "bardziej".

[1] Trolle patentowe z jednej strony, licencje "możesz używać jeżeli
się nie powołasz na patent" z drugiej
--
Edek

do góry

On 2012-10-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Metaklasy, model obiektowy, parę innych rzeczy: na upartego dałoby
> się znaleźć "prior art" do częsci z nich, ale całość jest unikalna.

I skąd podejrzenie, że metaklasy to domena Pythona? Albo że był
pierwszy? Bo nie znasz innych przykładów? :P

A co miałeś na myśli pisząc o innowacyjnym modelu obiektowym, to już
w ogóle nie mam pojęcia.

Być może mamy jakiś problem z komunikacją, bo nie kumasz co to jest
innowacyjność.
Ludzie dawno temu jedli wszystko surowe, aż w końcu ktoś wymyślił
gotowanie (i jak się okazuje - głównie dzięki temu dziś masz Pythona,
a nie walczysz kijem z pytonami).
Ludzie kiedyś robili wszystko ręcznie i samodzielnie, aż ktoś wpadł
na linie produkcyjne i automatyzację.

Innowacyjność jest wtedy, gdy posuwasz rozwój jakiejś dziedziny życia
do przodu. Innowacyjność to nie tylko zrobienie czegoś inaczej niż
poprzednicy - nawet wtedy, jeśli uda Ci się ten swój pomysł opatentować.

> Takie jak, ekhm, Java? To już python jest kompilowalny "bardziej".

Och ależ nie jest (czy też "może być", jeśli robi się to świadomie).

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia 25.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
> Ponurą porą Wed, 24 Oct 2012 21:25:40 +0000, PK wyszeptał:
>
>> On 2012-10-24, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>> Masz tendencję do oceny innowacyjności za pomocą własnych preferencji
>>> dotyczących języka.
>>
>> Python nie wniósł w programowanie niczego nowego (poza swoją składnią).
>> To jest podstawa mojej oceny, a nie żadne preferencje. Preferencje mam
>> takie, że bardzo lubię Pythona, ale niechętnie w nim piszę. Jak z tego
>> można wyciągnąć informację o innowacyjności?
>
> Metaklasy, model obiektowy, parę innych rzeczy: na upartego dałoby
> się znaleźć "prior art" do częsci z nich, ale całość jest unikalna.

To jest akurat wzięte z LISP i to w bardzo okrojonej wersji. Metaklasa
czy model obiektowy danych to tylko przypadki szczególne ogólnego
podejścia wg którego w LISP (czy Scheme) nie ma rozróżnienia między
kodem programu i danymi (do tego stopnia, że jak pojawił się koncept
programowania obiektowego, to w LISP nie trzeba było zmieniac ani
jednej linijki kodu kompilatorów/interpreterów tylko można było dodać
obiektowość poprzez "bibliotekę standardową"). Owszem, LISP wyszedł z
powszechnego użycia (i tak na prawdę niewielu programistów zna go
obecnie) i dlatego wiele rzeczy jest "odkrywanych na nowo" :D

>> Zresztą myślę, że to Ty masz właśnie taki problem :). Nazywasz
>> "innowacyjnymi" rzeczy, które Ci się podobają. Widać to w tym wątku
>> przecież :).
>
> Z innowacyjnością jest ten problem, że ciężko się ją mierzy. Dałoby
> niby radę mierzyć patentami, no ale się nie da [1]. I nie wiem, co widzisz
> w moich wypowiedziach w tym wątku, bo słabo znasz OpenSource i na tej
> podstawie sądzę, że się mylisz w ocenie.

Owszem, bo nie wiadomo czy "zastosowanie starego wynalazku w nowym
kontekście" można uznać za innowacyjne czy już nie. Z jednej strony
mozna powiedzieć "zastosowanie wyrażeń lambda w C++11 jest innowacją
języka" ale twierdzenie że "język C++11 jest innowacyjny bo wprowadził
wyrażenia lambda" to już lekkie nadużycie (moim zdaniem rzecz jasna) :D


>>> Ja Pythona używam nawet do liczenia - po prostu jak coś się robi za
>>> wonle przerzucam tą część do C++; jak w C++ się robi za wolne,
>>> przerzucam część na GPU. Mam dzięki temu łatwość pisania wszystkich
>>> infrastrukturalnych rzeczy (gui, baza, inne pierdy) i szybkość tam,
>>> gdzie tego potrzebuję. W pracy sprawa wygląda dość podobnie, a czy
>>> Python pełni rolę języka skryptowego czy C++ to już kwestia
>>> preferencji, spora część woli Pythona.
>>
>> Nie każdy może sobie wyobrać w pracy narzędzia. W branżach, gdzie
>> program jest produktem do sprzedania, preferuje się języki kompilowane.
>
> Takie jak, ekhm, Java? To już python jest kompilowalny "bardziej".
>

Zależy co ma się na myśli :D Na pewno Java (nie JavaScript :D) jest
językiem bardziej kompilowalnym od Pythona choć obydwa działają na
podobnej zasadzie, czyli uruchamiane są na wirtualnej maszynie, tyle
że w Javie ta wirtualna maszyna tez ma swoją konkretną specyfikację, a
w Pythonie nie, więc skompilowany kod Javy uruchomię na każdej
wirtualnej maszynie Javy a skompilowanego kodu Pythona już
niekoniecznie (zresztą nie wiem czy istnieją jakieś "konkurencyjne"
implementacje Pythona poza tym z www.python.org).
No i kodu w Pythonie nie da się nigdy w 100% skompilować bez
pozostawiania interpretera chociażby ze względu na istnienie exec :D
Szybkości działania nie ma co nawet porównywać, bo Python nie do tych
celów powstał i trudno jest mu to mieć za złe :D

do góry

On 2012-10-25, Baranosiu <r...@w...pl> wrote:
> Zależy co ma się na myśli :D Na pewno Java (nie JavaScript :D) jest
> językiem bardziej kompilowalnym od Pythona choć obydwa działają na

Przede wszystkim Java da się po prostu skompilować do "native code"
i żadna maszyna wirtualna nie jest już potrzebna (nie szukając daleko -
możliwość taką daje choćby GCC).

Pythona skompilować się nie da. Istnieją za to implementacje pozwalające
na częściową konwersję do C lub C++ i kompilację niektórych fragmentów.

pozdrawiam,
PK

do góry