On 18/07/2011 21:42, Kviat wrote:
> W dniu 2011-07-18 22:27, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Będę wymagał jakiegoś sensownego uzasadnienia, a nie tylko "przyjmij do
>> wiadomości". Na razie twoja argumentacja jest absurdalna, a więc
>> przyjmij łaskawie do wiadomości, że jesteś głupi.
>
> Sensowne uzasadnienie już dostałeś, tylko go nie zrozumiałeś.

Możesz zrekapitulować to uzasadnienie albo je przynajmniej zacytować? Ja
tylko widziałem o tym, że sprawiedliwość jest subiektywna, z czym się
można zgadzać lub nie, ale jako argument jest to właśnie absurdalne, na
zasadzie: "poczucie smaku jest subiektywne, więc przyjmij łaskawie do
wiadomości, że ogórki kiszone nie są smaczne."

> A licytacja na epitety zapożyczone z przedszkola mnie nie interesuje.

Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony. Nie miałem zamiaru przez to
powiedzieć, że jesteś głupi, tylko zademonstrować, jak nędznym wybiegiem
retorycznym jest "przyjmij łaskawie do wiadomości". Napisałem tak tylko
dlatego, że liczyłem, że jako osoba inteligentna zrozumiesz o co chodziło.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>>>> Nie masz możliwości skopiowania np. egzemplarza książki. Możesz wyprodukować
>>>>>> drugi egzemplarz tejże z tą samą (skopiowaną) treścią. Innemi słowy,
>>>>> ...skopiować
>>>> Nie. Nie masz możliwości magicznie powielenia książki. Musisz ją
>>>> wyprodukować. Skopiować możesz treść.
>>> No ale właśnie w takim sensie mówi się o kopiowaniu w kontekście prawa
>>> autorskiego.
>> Łomatko. Ty usilnie starasz się nie zrozumieć, czy tylko udajesz?
>Jeszcze raz przywołam kontekst "jakby zrównując oprogramowanie z
>obiektami fizycznymi, których kopiować się nie da" - to jest absurd, bo
>skoro w takim sensie jak piszesz obiektów fizycznych kopiować się nie
>da, to nie ma potrzeby również istnienia praw zabraniających robienia
>tego.

Naprawdę, na siłe usiłujesz chyba nie zrozumieć. Od początku piszę co
rozumiem pod pojęciem kopiowania, a ty swoje.
Nie chce mi się. Po prostu dłużej mi się już nie chce. Jeśli nie widzisz
różnicy pomiędzy czystą informacją, a fizycznym obiektem, to naprawdę
nie mamy o czym rozmawiać.

>>> Zasadę mamy
>>> taką, że honorarium autora jest przedmiotem umowy między wydawcą a
>>> autorem. Wydawca może wydawać dzieło tylko wtedy, kiedy zapłaci autorowi
>>> tyle, ile ten sobie zażyczy.
>> Och, oczywiście. Podobnie, jak mamy zasadę taką, że mogę w Warszawie
>> poruszać się transportem ZTM, albo transportem ZTM. A, i jeszcze może
>> być transport ZTM.
>Kup se auto.

Co za błyskotliwa riposta.

>>>>> Ogólnie, owszem, w dawnych czasach, kiedy prawo autorskie było
>>>>> pierwotnie formułowane, odnosiło się ono do problemu masowych
>>>>> wydawnictw, np. sytuacji, kiedy wydawca płacił takiemu dajmy na to
>>>>> Zoli za powieść i ją drukował, a inny wydawca kupował egzemplarz,
[...]
>> No i? To coś zmienia w kwestii umieszczenia przez ciebie początków prawa
>> autorskiego w 19 wieku?
>Nic takiego nie napisałem.

To jak już uzgodnisz sam ze sobą co piszesz, może da radę z tobą
dyskutować.

>> BTW, skoro tak bronisz praw biednych autorów, powiedz mi gdzie mogę
>> wyegzekwować swoje prawa jako odbiorcy. Zapłaciłem wieki temu za płytę
>> wydaną na winylu. Skoro teraz wyszło to samo na CD, chcę za niewielką
>> opłatą (koszt tłoczenia CD jest IIRC rzędu 1-2zł) to samo w postaci CD.
>> W końcu za sam utwór już zapłaciłem i mam prawo do korzystania z niego.
>Po pierwsze zapłaciłeś za egzemplarz utworu, nie za "sam utwór". Nie
>daje ci to żadnych praw do otrzymywania kolejnych egzemplarzy.

I to pięknie streszcza hipokryzję świętooburzonych obrońców prawa
autorskiego. Raz już zapłaciłem za prawo korzystania z utworu (fakt,
w nadmiernym skrócie opisałem to jako "zapłaciłem za utwór").
Ba, powiem więcej. Skoro zapłaciłem już za prawo do korzystania
z utworu, np. w wersji studyjnej, powinienem mieć prawo do tańszego
egzemplarza tego samego utworu w innym wykonaniu, ponieważ tu muszę
zapłacić tylko za prawo do artystycznego wykonania, a nie do samego
utworu, bo to już nabyłem wcześniej.

Możesz sobie darować odpowiadanie, bo - jak napisałem na początku - mnie
się nie chce tego ciągnąć dalej.
--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> napisał(a):

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
> >>>>>> Nie masz możliwości skopiowania np. egzemplarza książki. Możesz
wyproduk
> ować
> >>>>>> drugi egzemplarz tejże z tą samą (skopiowaną) treścią. Innemi słowy,
> >>>>> ...skopiować
> >>>> Nie. Nie masz możliwości magicznie powielenia książki. Musisz ją
> >>>> wyprodukować. Skopiować możesz treść.
> >>> No ale właśnie w takim sensie mówi się o kopiowaniu w kontekście prawa
> >>> autorskiego.
> >> Łomatko. Ty usilnie starasz się nie zrozumieć, czy tylko udajesz?
> >Jeszcze raz przywołam kontekst "jakby zrównując oprogramowanie z
> >obiektami fizycznymi, których kopiować się nie da" - to jest absurd, bo
> >skoro w takim sensie jak piszesz obiektów fizycznych kopiować się nie
> >da, to nie ma potrzeby również istnienia praw zabraniających robienia
> >tego.
>
> Naprawdę, na siłe usiłujesz chyba nie zrozumieć. Od początku piszę co
> rozumiem pod pojęciem kopiowania, a ty swoje.
> Nie chce mi się. Po prostu dłużej mi się już nie chce. Jeśli nie widzisz
> różnicy pomiędzy czystą informacją, a fizycznym obiektem, to naprawdę
> nie mamy o czym rozmawiać.

Czy dobrze rozumiem, że stoisz na stanowisku że jak ktoś wypuści na rynek taką
samą książkę jak jakaś inna (nie płacąc przy tym jej autorowi) to nie
skopiował jej tylko wyprodukował nową?

Mam też kilka pytań które (być może) pozwolą na lepsze zrozumienie się was na
wzajem.

Czy, hipotetycznie rzecz biorąc, jeżeli wydasz jakąś książkę a ja wypuszczę
identyczne egzemplarze na rynek to będzie znaczyło, że ją skopiowałem czy
tylko wyprodukowałem nowe egzemplarze, a jeżeli jej nie skopiowałem to czy
naruszyłem prawo autorskie czy nie?

Czy jeśli tę samą książkę zeskanuję i wpuszczę do internetu jako pdf to
dokonałem kopii czy ją wyprodukowałem i czy naruszam prawo autorskie czy nie?

Czy jeżeli zgram sobie 1000 płytek z Windows 7 i będę je sprzedawał po
złotówce to oznacza, że wyprodukowałem Windows 7 (w końcu istnieje fizycznie)
czy go jednak skopiowałem i jak to ma się do prawa autorskiego?

Pozdrawiam.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 2011-07-19, <t...@g...pl> wrote:
>> Naprawdę, na siłe usiłujesz chyba nie zrozumieć. Od początku piszę co
>> rozumiem pod pojęciem kopiowania, a ty swoje.
>> Nie chce mi się. Po prostu dłużej mi się już nie chce. Jeśli nie widzisz
>> różnicy pomiędzy czystą informacją, a fizycznym obiektem, to naprawdę
>> nie mamy o czym rozmawiać.
>
> Czy dobrze rozumiem, że stoisz na stanowisku że jak ktoś wypuści na rynek taką
> samą książkę jak jakaś inna (nie płacąc przy tym jej autorowi) to nie
> skopiował jej tylko wyprodukował nową?

No z grubsza jakbyś zgadł. Mariusz "książką" nazywa fizyczny obiekt
zbudowany z papieru, mający okładkę. Ty i Andrzej Jarzabek książką
najwyraźniej nazywacie treść niesioną przez (w tym wypadku) obiekt
fizyczny, przy czym w takim rozumieniu książka może być przenoszona
przez na przykład plik PDF.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 19/07/2011 16:10, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2011-07-19,<t...@g...pl> wrote:
>>
>> Czy dobrze rozumiem, że stoisz na stanowisku że jak ktoś wypuści na rynek taką
>> samą książkę jak jakaś inna (nie płacąc przy tym jej autorowi) to nie
>> skopiował jej tylko wyprodukował nową?
>
> No z grubsza jakbyś zgadł. Mariusz "książką" nazywa fizyczny obiekt
> zbudowany z papieru, mający okładkę. Ty i Andrzej Jarzabek książką
> najwyraźniej nazywacie treść niesioną przez (w tym wypadku) obiekt
> fizyczny, przy czym w takim rozumieniu książka może być przenoszona
> przez na przykład plik PDF.

Ja nazywam książką jedno i drugie, w zależności od kontekstu, wy nie?
Czy jak mówicie "w swojej książke Orwell napisał" to rozumiecie to tak,
że Orwell wziął ze swojego regału należący do siebie obiekt zbudowany z
papieru i okładek i napisał coś na tym obiekcie?

Natomiast ja się odnosiłem akurat do kopiowania, a nie do książki. Nawet
jeśli uznamy, że "kolumna Zygmunta" to konkretny obiekt fizyczny, a nie
jakaś niesiona przez niego treść (np. kształt owej kolumny), to wcale
nie znaczy, że kolumny Zygmunta nie można skopiować. Jak najbardziej
można, po prostu w wyniku tego procesu nie otrzyma się drugiej kolumny
Zygmunta, ale - uwaga! - _kopię_ kolumny Zygmunta.

do góry

On 19/07/2011 11:15, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>>>>>> Nie masz możliwości skopiowania np. egzemplarza książki. Możesz wyprodukować
>>>>>>> drugi egzemplarz tejże z tą samą (skopiowaną) treścią. Innemi słowy,
>>>>>> ...skopiować
>>>>> Nie. Nie masz możliwości magicznie powielenia książki. Musisz ją
>>>>> wyprodukować. Skopiować możesz treść.
>>>> No ale właśnie w takim sensie mówi się o kopiowaniu w kontekście prawa
>>>> autorskiego.
>>> Łomatko. Ty usilnie starasz się nie zrozumieć, czy tylko udajesz?
>> Jeszcze raz przywołam kontekst "jakby zrównując oprogramowanie z
>> obiektami fizycznymi, których kopiować się nie da" - to jest absurd, bo
>> skoro w takim sensie jak piszesz obiektów fizycznych kopiować się nie
>> da, to nie ma potrzeby również istnienia praw zabraniających robienia
>> tego.
>
> Naprawdę, na siłe usiłujesz chyba nie zrozumieć. Od początku piszę co
> rozumiem pod pojęciem kopiowania, a ty swoje.

Jedyne co napisałeś o tym, to "magiczne powielenie". A prawo przecież
nie zajmuje jakiegoś szczególnego stanowiska w sprawie magicznego
powielania ani programów, ani obiektów fizycznych, ani czegokolwiek innego.

> Nie chce mi się. Po prostu dłużej mi się już nie chce. Jeśli nie widzisz
> różnicy pomiędzy czystą informacją, a fizycznym obiektem, to naprawdę
> nie mamy o czym rozmawiać.

Widzę różnicę, nie widzę w jaki sposób prawo autorskie upodabnia
oprogramowania do fizycznych obiektów. Mrużę oczy, zamykam najpierw
prawe, potem lewe i cały czas nie widzę, jak klauzule o wyłączeniu
oprogramowania spod dozwolonego użytku własnego powodują, że staje się
ono mniej podobne do czystej informacji a bardziej podobne do kołka na
bieliznę.

>>> Och, oczywiście. Podobnie, jak mamy zasadę taką, że mogę w Warszawie
>>> poruszać się transportem ZTM, albo transportem ZTM. A, i jeszcze może
>>> być transport ZTM.
>> Kup se auto.
>
> Co za błyskotliwa riposta.

Po prostu odpowiednia do kontekstu.

>>>>>> Ogólnie, owszem, w dawnych czasach, kiedy prawo autorskie było
>>>>>> pierwotnie formułowane, odnosiło się ono do problemu masowych
>>>>>> wydawnictw, np. sytuacji, kiedy wydawca płacił takiemu dajmy na to
>>>>>> Zoli za powieść i ją drukował, a inny wydawca kupował egzemplarz,
> [...]
>>> No i? To coś zmienia w kwestii umieszczenia przez ciebie początków prawa
>>> autorskiego w 19 wieku?
>> Nic takiego nie napisałem.
>
> To jak już uzgodnisz sam ze sobą co piszesz, może da radę z tobą
> dyskutować.

Napisałem co napisałem. "W dawnych czasach" nie oznacza 19. wieku. O 19.
wieku pisałem w kontekście przykładowego Zoli, czyli chodziło o to, że w
19. wieku istniała jeszcze modelowa sytuacja, pod którą było tworzone
prawo autorskie.

>>> BTW, skoro tak bronisz praw biednych autorów, powiedz mi gdzie mogę
>>> wyegzekwować swoje prawa jako odbiorcy. Zapłaciłem wieki temu za płytę
>>> wydaną na winylu. Skoro teraz wyszło to samo na CD, chcę za niewielką
>>> opłatą (koszt tłoczenia CD jest IIRC rzędu 1-2zł) to samo w postaci CD.
>>> W końcu za sam utwór już zapłaciłem i mam prawo do korzystania z niego.
>> Po pierwsze zapłaciłeś za egzemplarz utworu, nie za "sam utwór". Nie
>> daje ci to żadnych praw do otrzymywania kolejnych egzemplarzy.
>
> I to pięknie streszcza hipokryzję świętooburzonych obrońców prawa
> autorskiego. Raz już zapłaciłem za prawo korzystania z utworu (fakt,
> w nadmiernym skrócie opisałem to jako "zapłaciłem za utwór").
> Ba, powiem więcej. Skoro zapłaciłem już za prawo do korzystania
> z utworu, np. w wersji studyjnej, powinienem mieć prawo do tańszego

Ale przecież za nic takiego nie zapłaciłeś. Zapłaciłeś za egzemplarz, z
czym idzie prawo do korzystania z tego egzemplarza, a nie za prawo do
korzystania z dzieła tak w ogóle. Jeśli chodzi o twoje prawa względem
nabycia kolejnych egzemplarzy, to masz takie samo prawo, jak każdy.

do góry

On 2011-07-19, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On 19/07/2011 16:10, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> On 2011-07-19,<t...@g...pl> wrote:
>>>
>>> Czy dobrze rozumiem, że stoisz na stanowisku że jak ktoś wypuści na rynek taką
>>> samą książkę jak jakaś inna (nie płacąc przy tym jej autorowi) to nie
>>> skopiował jej tylko wyprodukował nową?
>>
>> No z grubsza jakbyś zgadł. Mariusz "książką" nazywa fizyczny obiekt
>> zbudowany z papieru, mający okładkę. Ty i Andrzej Jarzabek książką
>> najwyraźniej nazywacie treść niesioną przez (w tym wypadku) obiekt
>> fizyczny, przy czym w takim rozumieniu książka może być przenoszona
>> przez na przykład plik PDF.
>
> Ja nazywam książką jedno i drugie, w zależności od kontekstu, wy nie?

Mariusz w tej dyskusji -- nie, właściwie wyłącznie w rozumieniu "obiekt
fizyczny". I tego właśnie uparcie starałeś się nie zrozumieć.

> Natomiast ja się odnosiłem akurat do kopiowania, a nie do książki. Nawet
> jeśli uznamy, że "kolumna Zygmunta" to konkretny obiekt fizyczny, a nie
> jakaś niesiona przez niego treść (np. kształt owej kolumny), to wcale
> nie znaczy, że kolumny Zygmunta nie można skopiować. Jak najbardziej
> można, po prostu w wyniku tego procesu nie otrzyma się drugiej kolumny
> Zygmunta, ale - uwaga! - _kopię_ kolumny Zygmunta.

Aha. Znaczy twoim zdaniem kopia książki (obiektu materialnego) nie jest
książką (obiektem materialnym).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 20/07/2011 07:37, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2011-07-19, Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>>>>
>>>> Czy dobrze rozumiem, że stoisz na stanowisku że jak ktoś wypuści na rynek taką
>>>> samą książkę jak jakaś inna (nie płacąc przy tym jej autorowi) to nie
>>>> skopiował jej tylko wyprodukował nową?
>>>
>>> No z grubsza jakbyś zgadł. Mariusz "książką" nazywa fizyczny obiekt
>>> zbudowany z papieru, mający okładkę. Ty i Andrzej Jarzabek książką
>>> najwyraźniej nazywacie treść niesioną przez (w tym wypadku) obiekt
>>> fizyczny, przy czym w takim rozumieniu książka może być przenoszona
>>> przez na przykład plik PDF.
>>
>> Ja nazywam książką jedno i drugie, w zależności od kontekstu, wy nie?
>
> Mariusz w tej dyskusji -- nie, właściwie wyłącznie w rozumieniu "obiekt
> fizyczny". I tego właśnie uparcie starałeś się nie zrozumieć.

Przedtem nie rozmawialiśmy o tym, co to jest książka.

Ja oczywiście mógłbym przyjąć, że książka na potrzeby dyskusji oznacza
tylko obiekt fizyczny, i są jeszcze jakieś inne przedmioty fizyczne, na
przykład kamienie, chomiki albo taborety. Nie bardzo nadal rozumiem
tego, o co od początku pytałem - w jaki sposób szczególne przepisy prawa
autorskiego odnoszące się do oprogramowania upodabniają owo
oprogramowanie do chomików albo taboretów.

>> Natomiast ja się odnosiłem akurat do kopiowania, a nie do książki. Nawet
>> jeśli uznamy, że "kolumna Zygmunta" to konkretny obiekt fizyczny, a nie
>> jakaś niesiona przez niego treść (np. kształt owej kolumny), to wcale
>> nie znaczy, że kolumny Zygmunta nie można skopiować. Jak najbardziej
>> można, po prostu w wyniku tego procesu nie otrzyma się drugiej kolumny
>> Zygmunta, ale - uwaga! - _kopię_ kolumny Zygmunta.
>
> Aha. Znaczy twoim zdaniem kopia książki (obiektu materialnego) nie jest
> książką (obiektem materialnym).

Nie znaczy. Czyli chyba jednak nie "aha". Musisz pomyśleć jeszcze trochę.

do góry