Użytkownik "Koleg" <e...@v...pl> napisał w wiadomości
news:kccpaj$uam$1@node2.news.atman.pl...

> Nie, nie dotyczy wcześniej wymienionych. Jest to kolejna grupa.
> Gdyby chodziło tylko o pojazdy powyżej 3,5 t to tak by znak był opisany.
> Nie byłoby potrzeby wymieniać innych pojazdów.


Patrząc na konstrukcję opisu, to byłoby tak jak mówisz, gdyby było napisane:
"_pojazdów_ o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t", a tak
to jest dookreślenie wcześniej wymienionych pojazdów.

X

do góry

On Sun, 6 Jan 2013, Koleg wrote:

> Użytkownik "frank drebin" <b...@v...pl> napisał
>> Mam problem z tym znakiem.
>> Co oznacza dokładnie znak T-23b http://tinyurl.com/af4qahy ?
>>
>> Z opisu:
>> "tabliczka wskazująca samochody ciężarowe, pojazdy specjalne, pojazdy
>> używane do celów specjalnych, o dopuszczalnej masie całkowitej
>> przekraczającej 3,5 t, oraz ciągniki samochodowe."
>>
>> 1. Czy określenie "o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t"
>> dotyczy wszystkich wcześniej w opisie wymienionych czy stanowi kolejną
>> grupę pojazdów?
>
> Nie, nie dotyczy wcześniej wymienionych. Jest to kolejna grupa.

Logiczne by było, jakby treść brzmiała "pojazdy o dopuszczalnej masie"
tak jak napisał Iksinski, albo lepiej (ze względu na dwoistość
poprzedniego wyliczenia) "pojazdy i samochody o dopuszczalnej...",
a tego tam nie ma.
Poprę "opcję większości" ;)

> Gdyby chodziło tylko o pojazdy powyżej 3,5 t to tak by znak był opisany.

Ale wtedy podpadałyby WSZYSTKIE pojazdy o DMC 3,5t
A tak samochody ciężarowe (ponad 3,5t), pojazdy specjalne takie jak
bankowozy (ponad 3,5t) są w zbiorze, ale jak Tomasz pisze autobusy
już nie. I wszystkie inne znane prawu pojazdy, nie kwalifikujące się
do "pojazdów specjalnych" też.
Nie pytaj mnie czy znam motocykle o DMC >3,5t ;)
Ale IMVHO nie podpadają :P

> Nie byłoby potrzeby wymieniać innych pojazdów.

Byłaby potrzeba wymienienia tych których nie dotyczy, a to nie
musi być łatwe i decyduje o przyszłej łatwości wyłączania
(lub nie) nowych kategorii pojazdów, które mogą pojawić
się w nowych przepisach.

Oczywiście objaśnienie J.F. ma zastosowanie - najlepiej byłoby znaleźć
podobny przepis, w którym sąd odwoławczy jednogłośnie poparł stanowisko
sądu pierwszej instancji wyrażające taką właśnie interpretację :)

Niemniej wrzucę coś lżejszej kategorii, taki tekścik z obowiązującej
interpretacji podatkowej, w której autoryzujący "urzędową" odpowiedź
bierze sobie za przykład stosowny cytat ustawy:

http://www.podatki.biz/interpretacje/0198026.txt
+++
Przykładem konstrukcji zawierajšcej częœć wspólnš (tj. odnoszšcš się do
wszystkich elementów wyliczenia) jest art. 31 Ustawy o podatku dochodowym
od osób fizycznych, w którym ustawodawca wskazał, iż: "Osoby fizyczne,
osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadajšce osobowoœci
prawnej, zwane dalej "zakładami pracy" sš obowišzane jako płatnicy
obliczać i pobierać w cišgu roku zaliczki na podatek dochodowy (...)."

W powyższej regulacji ustawodawca przed zwrotem: zwane dalej "zakładami
pracy" zamieœcił przecinek, wyraŸnie tym samym akcentujšc, iż definicja
zakładu pracy obejmuje zarówno osoby fizyczne, osoby prawne, jak również
jednostki organizacyjne nieposiadajšce osobowoœci prawnej.
---

i inny przykład niżej:

+++
"Gwarant lub poręczyciel, którego zabezpieczenie zostało przyjęte przez
organ podatkowy, odpowiada całym swoim majštkiem, solidarnie z
podatnikiem, płatnikiem, inkasentem, ich następcš prawnym lub osobš
trzeciš, za zobowišzanie wynikajšce z decyzji (?)".

Umieszczenie w tym przypadku przez ustawodawcę po słowie "poręczyciel"
przecinka oznacza, że warunkiem odpowiedzialnoœci, zarówno w odniesieniu
do gwaranta, jak również poręczyciela jest przyjęcie zabezpieczenia przez
organ podatkowy.

Niezamieszczenie w tym miejscu przecinka oznaczałoby, że okreœlona w tym
przepisie odpowiedzialnoœć dotyczy (w każdym przypadku) gwarantów, oraz
wyłšcznie tych poręczycieli, w odniesieniu do których organ podatkowy
przyjšł zabezpieczenie.

Natomiast przykładem nieoddzielenia przecinkiem wyliczenia od częœci
doprecyzowujšcej jest regulacja art. 38 § 1 Ordynacji podatkowej, zgodnie
z którš: "Organy podatkowe mogš występować z wnioskami o założenie księgi
wieczystej dla nieruchomoœci podatnika, płatnika, inkasenta, następców
prawnych oraz osób trzecich odpowiadajšcych za zaległoœci podatkowe".

W regulacji tej zwrot "odpowiadajšcych za zaległoœci podatkowe" w sposób
wyraŸny odnosi się wyłšcznie do osób trzecich (brak jest przecinka)
[...]
---

Coś w tym stylu znalazłem również tu, oznaczenia moje
(w oryginalne treści HTMLem pokolorowane i pochylone),
przypominam - obowiązują zasady wykładni języka polskiego:
http://www.poradniajezykowa.us.edu.pl/baza_archiwum.
php?POZYCJA=100&AKCJA=&TEMAT=Interpunkcja&..
+++
[temat]
Interpunkcja 2005-02-26
[pytanie]
Czy w treœci zacytowanego poniżej przepisu właœciwe jest użycie przecinka
przed wyrazem oraz?
[cytat]
3. Wpis do rejestru krajowego jest dokonywany na podstawie informacji,
o której mowa w art. 4 ust. 2 pkt 3, oraz podlega aktualizacji w zakresie zawartych
w nim danych.
[odpowiedź]
Zwykle przed 'oraz' nie stawia się przecinka, np. w zdaniu pojedynczym
Kupił telewizor oraz magnetofon., jednak w przypadku, gdy spójnik
'oraz' łšczy
zdania współrzędne w zdaniu złożonym,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
a między nimi – jak w cytowanym
przepisie – znajduje się zdanie podrzędne, np. 'o której mowa...',
musi ono zostać wydzielone przecinkami bez względu na kolejny element.
<BACZNOŚC!>
W takich przypadkach przecinek stawia się nawet przed i.
<spocznij>
---


Tak na deser - tu zapodano akt prawny służący ustalaniu zasad
interpretacji, choć formalnie służy on celom tworzenia prawa:
http://prawobudowlane.bloog.pl/id,6016803,title,Zasa
dy-techniki-prawodawczej-czyli-o-koniunkcyjno-enumer
atywnym-i,index.html?ticaid=6fd79
+++
Podstawowym prawem regulujšcym metodykę tworzenia prawa w Rzeczpospolitej
Polskiej jest rozporzšdzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002
r w sprawie "Zasad techniki prawodawczej" ( Dz. u. z 2002 r. Nr 100, poz. 908 )
---

BTW: ktoś doczytał do końca, czy udał mi się "dowód przez zamęczenie"?
;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-01-06 21:07, frank drebin pisze:
> Jeżeli się mylisz a mnie nie daj Bóg kiedyś zatrzyma za to policja, to wyślę ich do
Tomasza Pyry ;)

Dlatego też ostrożność podpowiada nie doradzać w internecie - bo jak się trafi jakiś
nerwowy i wpuszczony w maliny ;)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Dnia Mon, 07 Jan 2013 16:54:24 +0100, Jakub Witkowski napisał(a):

> W dniu 2013-01-06 21:07, frank drebin pisze:
>> Jeżeli się mylisz a mnie nie daj Bóg kiedyś zatrzyma za to policja, to wyślę ich
do Tomasza Pyry ;)
>
> Dlatego też ostrożność podpowiada nie doradzać w internecie - bo jak się trafi
jakiś nerwowy i wpuszczony w maliny ;)

Tu akurat zapis jest jeszcze całkiem jasny - jak na możliwości naszych
prawodawców :-)

do góry

Dnia pięknego Mon, 07 Jan 2013 16:42:09 +0100 osobnik zwany Gotfryd Smolik
news napisał:

> Nie pytaj mnie czy znam motocykle o DMC >3,5t ;) Ale IMVHO nie
> podpadają :P

ależ proszę bardzo:
<http://virtualfunzone.com/the-biggest-motorcycle-in
-the-world-which-
weights-5-tons.html>



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Użytkownik "Iksiński" <grupy_WYTNIJ_TO_@_WYTNIJ_TO_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:kccu2d$8dp$1@node1.news.atman.pl...
>
> Patrząc na konstrukcję opisu, to byłoby tak jak mówisz, gdyby było
> napisane: "_pojazdów_ o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5
> t", a tak to jest dookreślenie wcześniej wymienionych pojazdów.

Znak byłby opisany "Tabliczka wskazujaca pojazdy o dopuszczalnej masie
całkowitej przekraczającej 3,5 t, oraz ciągniki samochodowe."
Ale w rozporządzeniu tak nie napisano, tylko wymieniono rodzaje pojazdów,
oddzielając je przecinkami. Samochód ciężarowy może mieć mniej jak 3,5 t
i jego znak też obowiązuje tylko dlatego, że w dowodzie rejestracyjnym
jest napisane "samochód ciężarowy" i występuje w opisie znaku. Oprócz innych
wymienionych, znak T-23b dotyczy także wszystkich pojazdów o dopuszczalnej
masie całkowitej przekraczającej 3,5 t.

do góry

W artykule <kcf697$78v$1@node2.news.atman.pl>
Koleg napisał(a):

> Znak byłby opisany "Tabliczka wskazujaca pojazdy o dopuszczalnej masie
> całkowitej przekraczającej 3,5 t, oraz ciągniki samochodowe."
> Ale w rozporządzeniu tak nie napisano, tylko wymieniono rodzaje pojazdów,
> oddzielając je przecinkami. Samochód ciężarowy może mieć mniej jak 3,5 t
> i jego znak też obowiązuje tylko dlatego, że w dowodzie rejestracyjnym
> jest napisane "samochód ciężarowy" i występuje w opisie znaku. Oprócz innych
> wymienionych, znak T-23b dotyczy także wszystkich pojazdów o dopuszczalnej
> masie całkowitej przekraczającej 3,5 t.

Czyli - twoim zdaniem - również autobusów. Ale z innych interpretacji
(innych znaków) wynika, że autobusów NIE dotyczy. Znam przynajmniej
kilka miejsc, gdzie taka tabliczka jest pod zakazem wjazdu, a ulicą tą
prowadzi trasa autobusu... i nie ma dopisku "nie dotyczy autobusów".

IMHO znak ten dotyczy wymienionych kategorii, O ILE przekraczają 3,5
tony. Czyli np. ambulans (furgonetka, na pewno poniżej 3,5 tony) może
wjechać, choć jest "pojazdem specjalnym".

Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

do góry

Użytkownik "Marek Włodarz" <m...@n...venus.ci.uw.edu.pl> napisał w
wiadomości news:slrn.pl.kem9ba.3r4.marekw@marekw.home...
>
> Czyli - twoim zdaniem - również autobusów. Ale z innych interpretacji
> (innych znaków) wynika, że autobusów NIE dotyczy. Znam przynajmniej
> kilka miejsc, gdzie taka tabliczka jest pod zakazem wjazdu, a ulicą tą
> prowadzi trasa autobusu... i nie ma dopisku "nie dotyczy autobusów".

Może tamtędy jeżdżą liniowe autobusy = < 3,5 t. (do przewozu np. 10 - 20
osób).

> IMHO znak ten dotyczy wymienionych kategorii, O ILE przekraczają 3,5
> tony. Czyli np. ambulans (furgonetka, na pewno poniżej 3,5 tony) może
> wjechać, choć jest "pojazdem specjalnym".

Gramatyczna konstrukcja zdania nie wskazuje na to.
Gdyby dotyczyło to tylko > 3,5 t to można było zapisać to w prosty sposób,
jak wcześniej napisałem - bez wyliczania grup pojazdów, albo zamiast
przecinka wstawić " i " (.... i o dopuszczalnej ....) lub myślnik
(... - o dopuszczalnej ...).

do góry

Użytkownik "Koleg" <e...@v...pl> napisał w wiadomości
news:kcf697$78v$1@node2.news.atman.pl...
>
> Użytkownik "Iksiński" <grupy_WYTNIJ_TO_@_WYTNIJ_TO_poczta.onet.pl> napisał
> w
> wiadomości news:kccu2d$8dp$1@node1.news.atman.pl...
>>
>> Patrząc na konstrukcję opisu, to byłoby tak jak mówisz, gdyby było
>> napisane: "_pojazdów_ o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej
>> 3,5
>> t", a tak to jest dookreślenie wcześniej wymienionych pojazdów.
>
> Znak byłby opisany "Tabliczka wskazujaca pojazdy o dopuszczalnej masie
> całkowitej przekraczającej 3,5 t, oraz ciągniki samochodowe."
> Ale w rozporządzeniu tak nie napisano, tylko wymieniono rodzaje pojazdów,
> oddzielając je przecinkami. Samochód ciężarowy może mieć mniej jak 3,5 t
> i jego znak też obowiązuje tylko dlatego, że w dowodzie rejestracyjnym
> jest napisane "samochód ciężarowy" i występuje w opisie znaku. Oprócz
> innych
> wymienionych, znak T-23b dotyczy także wszystkich pojazdów o dopuszczalnej
> masie całkowitej przekraczającej 3,5 t.


Sam sobie zaprzeczasz. Wcześniej napisałeś, że dotyczy pojazdów powyżej
3,5t, teraz twierdzisz, że musiałby by być inny opis. Zdecyduj się.
A tak dla ułatwienia, rozbiję Ci opis na części:

"tabliczka wskazująca
samochody ciężarowe,
pojazdy specjalne,
pojazdy używane do celów specjalnych,
o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t, oraz
ciągniki samochodowe."

Zauważasz pewną konsekwencję?

X

do góry

W artykule <kcfbi5$ck4$1@node2.news.atman.pl>
Koleg napisał(a):

>
> Użytkownik "Marek Włodarz" <m...@n...venus.ci.uw.edu.pl> napisał w
> wiadomości news:slrn.pl.kem9ba.3r4.marekw@marekw.home...
>>
>> Czyli - twoim zdaniem - również autobusów. Ale z innych interpretacji
>> (innych znaków) wynika, że autobusów NIE dotyczy. Znam przynajmniej
>> kilka miejsc, gdzie taka tabliczka jest pod zakazem wjazdu, a ulicą tą
>> prowadzi trasa autobusu... i nie ma dopisku "nie dotyczy autobusów".
>
> Może tamtędy jeżdżą liniowe autobusy = < 3,5 t. (do przewozu np. 10 - 20
> osób).

Nie. Scanie i Solarisy - fakt, krótkie, ale z 8 ton na pewno ważą...

>> IMHO znak ten dotyczy wymienionych kategorii, O ILE przekraczają 3,5
>> tony. Czyli np. ambulans (furgonetka, na pewno poniżej 3,5 tony) może
>> wjechać, choć jest "pojazdem specjalnym".
>
> Gramatyczna konstrukcja zdania nie wskazuje na to.
> Gdyby dotyczyło to tylko > 3,5 t to można było zapisać to w prosty sposób,
> jak wcześniej napisałem - bez wyliczania grup pojazdów, albo zamiast
> przecinka wstawić " i " (.... i o dopuszczalnej ....) lub myślnik
> (... - o dopuszczalnej ...).

Ale wiesz, od urzędników (a rozporządzenia ministra piszą urzędnicy)
nie oczekiwałbym nadmiernej wiedzy o tym, co to jest "poprawna
gramatyka"...

Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

do góry