material filmowy rozlozono na stopklatki tiff.
BYł z przeplotem i zrzucono z przeplotem.

Czy istnieje soft, ktory automatycznie rozpozna stopklatki "złe", czyli te,
ktore maja zaburzenia zwiazane z przeplotem mat filmowego ("na oko" wiadomo
jak je rozpoznac, chodzi o to, ze jest ich 13 tys i zle nalezy z metra
wyseparowac)

do góry

On Thu, 22 May 2014, 1634Racine wrote:

> material filmowy rozlozono na stopklatki tiff.
> BYł z przeplotem i zrzucono z przeplotem.
>
> Czy istnieje soft, ktory automatycznie rozpozna stopklatki "złe", czyli te,
> ktore maja zaburzenia zwiazane z przeplotem mat filmowego ("na oko" wiadomo
> jak je rozpoznac,

Hm... ale z opisu wynika, że to nie są "zrzucone z przeplotem", tylko
jeszcze z przeskalowanym czymś framerate. Dobrze mi wychodzi?
No bo wersje są dwie:
- to są normalnie sklejone klatki z przeplotem, wtedy WSZYSTKIE mają
owe "zaburzenia", polegające na braniu naprzemiennych linii z różnych
klatek (sąsiednich), tylko na statycznych ich nie widać.
Trzeba więc je z powrotem zamienić na przeplecione, nawet jak mają
być czymś "naprawione". Dość proste.
- one nie tylko są sklejone jak wyżej, ale jeszcze przeskalowane
w czasie jakimś prymitywnym algorytmem "po 1/n późniejszej klatki
dodawać do poprzedniej" aby zlinearyzować przejścia.
Odkręcenie tej drugiej operacji może być trudniejsze, ale pewnie
jest zrobione jednolicue przez cały film, więc nawet najgorszy przypadek
drobnych różnic powinno dać się "odkręcić".

> chodzi o to, ze jest ich 13 tys i zle nalezy z metra
> wyseparowac)

Jakby mi to było potrzebne, to przejrzałbym wtyczki do VirtualDub
oraz AviSynth. To drugie jest czysto skryptowe, więc w roli
interface najczęściej też używam VD.
Jakieś deinterlace w nazwie lub opisie, niekoniecznie pierwszy
pasujący (bo na drugi przypadek wyżej to nie będzie "prosty
deinterlace").

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news in news:Pine.WNT.4.64.1405231339020.1676@quad
> On Thu, 22 May 2014, 1634Racine wrote:
>> material filmowy rozlozono na stopklatki tiff.
>> BYł z przeplotem i zrzucono z przeplotem.
>> Czy istnieje soft, ktory automatycznie rozpozna stopklatki "złe",
>> czyli te, ktore maja zaburzenia zwiazane z przeplotem mat filmowego
>> ("na oko" wiadomo jak je rozpoznac,
> Hm... ale z opisu wynika, że to nie są "zrzucone z przeplotem", tylko
> jeszcze z przeskalowanym czymś framerate. Dobrze mi wychodzi?
> No bo wersje są dwie:
> - to są normalnie sklejone klatki z przeplotem, wtedy WSZYSTKIE mają
> owe "zaburzenia", polegające na braniu naprzemiennych linii z różnych
> klatek (sąsiednich), tylko na statycznych ich nie widać.
> Trzeba więc je z powrotem zamienić na przeplecione, nawet jak mają
> być czymś "naprawione". Dość proste.
> - one nie tylko są sklejone jak wyżej, ale jeszcze przeskalowane
> w czasie jakimś prymitywnym algorytmem "po 1/n późniejszej klatki
> dodawać do poprzedniej" aby zlinearyzować przejścia.
> Odkręcenie tej drugiej operacji może być trudniejsze, ale pewnie
> jest zrobione jednolicue przez cały film, więc nawet najgorszy przypadek
> drobnych różnic powinno dać się "odkręcić".
>> chodzi o to, ze jest ich 13 tys i zle nalezy z metra wyseparowac)
> Jakby mi to było potrzebne, to przejrzałbym wtyczki do VirtualDub
> oraz AviSynth. To drugie jest czysto skryptowe, więc w roli
> interface najczęściej też używam VD.
> Jakieś deinterlace w nazwie lub opisie, niekoniecznie pierwszy
> pasujący (bo na drugi przypadek wyżej to nie będzie "prosty
> deinterlace").
> pzdr, Gotfryd



klatka ok:
http://i.imgur.com/BujtQbb.png
klatka nastepna:
http://i.imgur.com/bJCGTvo.png

- i tak dalej, typowy efekt stopklatek-bitmap z materialu video, ktory jest
z przeplotem.

do góry

On Fri, 23 May 2014, 1634Racine wrote:

> klatka ok:
> http://i.imgur.com/BujtQbb.png
> klatka nastepna:
> http://i.imgur.com/bJCGTvo.png
>
> - i tak dalej, typowy efekt stopklatek-bitmap z materialu video,
> ktory jest z przeplotem.

Nie, to nie jest "typowy efekt", "typowo" to wszystkie klatki powinny
wyglądać tak jak pierwsza (jeśli są odzyskiwane z półobrazów i mają
tyle samo fps co oryginał, przy czym rozdzielczość w pionie jest
faktycznie 2x mniejsza, co najwyżej "dorabiana") albo wszystkie
te w których jest ruch w obrazie tak jak druga (jeśli mają połowę
fps i faktyczną pełną rozdzielczość).
CHYBA, że takich klatek dla przypadku ruchu kamery (i obiektów
w kadrze) jak pierwsza jest znacząca mniejszość, i po prostu
nierównomierność ruchu kamery powoduje, że dwa kolejne półobrazy
są "nieporuszone".
W sumie tam są "ząbki", na kamieniach u dołu... (i trochę
na szynie po lewej).


Oprócz pytania o to, czy każda para klatek ma taki układ że jedna
"bez ząbków" i druga "z ząbkami" (pewnie nie, bo byś nie pytał),
czy wiesz jaka była częstość klatek oryginału oraz na jaką
film był przerobiony przed eksportem do obrazków?


Na początek spróbowałbym automatem - VirtualDub:
http://virtualdub.org/download.html
...plus "inteligentny deinterlace":
http://neuron2.net/smart/smart.html

Jeśli wyniki będą zadowalające, dorzuciłbym do tego dwuprzebiegowy
deshaker:
http://www.guthspot.se/video/deshaker.htm
Nie do samego rozplatania, ale do usuwania "wstrząsów" które
mogą powstać wskutek zbierania się resztek z ułamków czasu
między klatkami.
Deshaker umie rozgryźć przeplot, ale "prawidłowy" - jakby
przy ruchu kamery wszystkie klatki miały "ząbki", to doskonale
je rozłoży i złoży, ale jeśli po drodze było przeskalowanie
ułamkowe to trzeba je naprawić czymś, co te klatki z powrotem
poukłada tak jak były nagrane.
Jak ma być dołożony do deinterlacera, to oczywiście powinien
działać BEZ własnego rozplatania :)
Oczywiście jak dwa filtry, to razem (żeby nie rekompresować
zbytnio, co na jakości się odbija, chyba żeby użyć bezstratnych
kodeków, ale uprzedzę że mogą być nieco wolne).

BTW:
Z czego jest ten filmik?
Bo jak z aparatu 30 albo 60fps i zamieniony na 50fps przeplot
to przynajmniej współczynniki są znane :)
Ale jeszcze występuje "prawie 30" fps i z ułamkami wtedy
robi się problem.
BTW: deshaker radzi sobie również z "przewijaną migawką" (ang
rolling shutter), więc jak to była "migawkowa" kamera
albo lustrzanka z takim efektem, to przy okazji też poprawi
wyginanie się ruchomych części obrazu.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news in news:Pine.WNT.4.64.1405240151120.3472@quad
[.......................]
dzieki za wyjasniajaca odpowiedz, dopiero w przyszlym tygodniu wgryze sie w
to,a zrobie na 100%, bo zadanie jest max wazne, trzeba wykonac jakies
doprowadzenie tego filmu do "kultury".

film jest odnaleziony niedawno, 16mm niemieckich kronik z 1.wsw.
skopiowany z tasmy i jako zbior tiff-ow, i jako dv.

http://i.imgur.com/vQwlEfm.png

http://i.imgur.com/AqbHwkG.png

http://i.imgur.com/xXmohGk.png

do góry

Gotfryd Smolik news in news:Pine.WNT.4.64.1405240151120.3472@quad
> On Fri, 23 May 2014, 1634Racine wrote:
>> klatka ok:
>> http://i.imgur.com/BujtQbb.png
>> klatka nastepna:
>> http://i.imgur.com/bJCGTvo.png
>> - i tak dalej, typowy efekt stopklatek-bitmap z materialu video,
>> ktory jest z przeplotem.
> Nie, to nie jest "typowy efekt",


zagalopowalem sie, ale juz uporzadkowalem w miare wiedze :)
czyli jesli zapis _cyfrowy_ jest z przeplotem, to np taki ma polobraz
gorny http://i.imgur.com/bqjhKXB.png , taki dolny
http://i.imgur.com/g9Cw1kk.png, a cala ramka/klatka takwyglada
http://i.imgur.com/PBY3RRc.png <-- i tak bedzie widziane (zapewne) na
monitorach komp. bo wyswietlaja progresywnie=cala klatke, w tv bedzie obraz
bez zarzutu = wyswietla polobrazami.
ok,tyle wymundrzania sie,ale tez warto te obrazy zobaczyc dla klarownosci
ponizszego


> "typowo" to wszystkie klatki powinny
> wyglądać tak jak pierwsza (jeśli są odzyskiwane z półobrazów i mają
> tyle samo fps co oryginał, przy czym rozdzielczość w pionie jest
> faktycznie 2x mniejsza, co najwyżej "dorabiana") albo wszystkie
> te w których jest ruch w obrazie tak jak druga (jeśli mają połowę
> fps i faktyczną pełną rozdzielczość).
> CHYBA, że takich klatek dla przypadku ruchu kamery (i obiektów
> w kadrze) jak pierwsza jest znacząca mniejszość, i po prostu
> nierównomierność ruchu kamery powoduje, że dwa kolejne półobrazy
> są "nieporuszone".
> W sumie tam są "ząbki", na kamieniach u dołu... (i trochę
> na szynie po lewej).


i tutaj dochodzimy do sedna tak zwanego.
Po pierwsze: co to znaczy "jeśli są odzyskiwane z półobrazów" (j/w)? Ja
rozumiem, co to znaczy odzyskiwac z polobrazow, tylko czy te tiffy
faktycznie sa _odzyskiwane_ z czegokolwiek _zakodowanego_ i w dodatku
_przeplotowo_ , odzyskiwane z czegos przejsciowego?
Bo pytanie generalne: jaka jest technologia zrzucania tasiemki 16/35mm w
tiff? Skoro to ma byc niby max bezstratny zrzut do tiff (taki swoisty "RAW",
skrotem pisze, nie czepiac sie :) , to jesli miedzy tasma,a tiffem jest
_jednak_ jakis przejsciowy (w jakims cache/temp...) material cyfrowy - to
jaki? jak kodowany? stratnie? bezstratnie (huff chocby) ? przeplot/bez
przeplotu?
Moze po prostu wlasnie ten tiff jest owym pierwszym i jedynym mat. cyfrowym
z klatki tasiemki?
Bo teoretycznie, "w rozmowach z fachowcami" mowi sie o dwoch metodach
zrzutu: do bitmap [tiff],albo do cyfry (dv) i rozumiem, ze to nie jest tak,
ze wykonuja zrzut do cyfry dv,albo do czegos innego cyfrowego i z tego robia
tiff, bo to zadna łaska.
Jakas jednak metoda robia osobno te tiffy, ktore sa ponoc 100% wiernym
obrazem tasmy, czyli na moja glowa chodzi o to, ze klatka = tiff, ilosc
klatek=ilosc tiffow i koniec.

moze ja sie myle w powyzszym myslenieu, ale wstepnie zakladam, że nie i że
jedna klatka tasmy = jeden tiff i nie ma zadnego "odzyskiwania z
polobrazow"; dalej: patrze na te klatki tiff i mysle sobie... o jakim W NICH
w ogole przeplocie mozna mowic (dokladniej: ja mowie :) ? chyba
przesadzilem.
Biore bowiem trzy kolejne stopklatki:

http://i.imgur.com/nGnMq7O.png
http://i.imgur.com/5K5rUXX.png
http://i.imgur.com/t7mSq6x.png

- na kazdej sa te strzepienia (niby z przeplotu...), ale jednak prawy
zolnierz (chelm, karabin) na srodkowej stopklatce prawie ich nie ma.
Dlaczego? Bo jest na tej klatce max statyczny, a pozostale obiekty (na
przyklad lewy karabin) sa w bardziej dynamicznym ruchu.
Chwilowy wniosek moj jest taki, ze te postrzebienia w klatkach, to nie efekt
przeplotu/odzyskiwania z przeplotu, ale po prostu cyfrowy zapis zamazan
wynikajacy z ruchu w kadrze.
Bo na przyklad tutaj jest max statyczny motyw na pierwszym planie, w dwoch
kolejnych klatkach tiff:
http://i.imgur.com/C1iMGOh.png
http://i.imgur.com/GTQwHyt.png

- i jest zero postrzepienia krawedzi.

Konkluzja (moze bledna): strzepienia w tiffach to efekt cyfrowego (do tiff)
zapisu ruchu (postac/kamera-szwenki wszelakie), zaden przeplot.
ciekawym, czy mam racje :)

Jakby to bylo potrzebne (Tobie, komukolwiek) w dalszej pomocy konsultacjach
:) to tutaj podrzucam dwa pakunki: krociutkie sekwencje tiffow z dynamicznej
scenki i sekwencje z max statyka:

https://www.dropbox.com/s/bulsm1ueofecn4v/dynamiczne
%20kadry.7z

https://www.dropbox.com/s/c9rt2oh9s4a5623/statyczne%
20kadry.7z



> Oprócz pytania o to, czy każda para klatek ma taki układ że jedna
> "bez ząbków" i druga "z ząbkami" (pewnie nie, bo byś nie pytał),

masz racje


> czy wiesz jaka była częstość klatek oryginału

niestety - nie wiem.
[troche sie domyslam,ale dopytam: do czego ta wiedza?]


> oraz na jaką film był przerobiony przed eksportem do obrazków?

takze nie wiem; i to jest to pytanie,ktore zadalem wyzej: jak to wyglada
technologicznie, takie zrzucenie celuloidu w tiffy? czy "jakos" od razu w
tiff (swoisty skan klatki od razu w tiff), czy w cos cyfrowego
tymczasowego, czy...? nie wiem. zakladalem [j/w], ze pierwszym efektem
cyfrowym dla klatki jest wlasnie tiff.

> Na początek spróbowałbym automatem - VirtualDub:

a tym to w przyszlym tyg zajme sie :) teraz tylko tyle. dzieki.

do góry

1634Racine in news:5380adea$0$2143$65785112@news.neostrada.pl
[..........]
> (chelm,

hełm, hełm :)

do góry

"1634Racine" <1...@R...pl> writes:

> film jest odnaleziony niedawno, 16mm niemieckich kronik z 1.wsw.
> skopiowany z tasmy i jako zbior tiff-ow, i jako dv.
>
> http://i.imgur.com/vQwlEfm.png
> http://i.imgur.com/AqbHwkG.png
> http://i.imgur.com/xXmohGk.png

Ale ten oryginalny film jest dostępny i np. można go jeszcze raz
zeskanować?

Moim zdaniem możliwości są takie:
- film został prawidłowo zeskanowany, lub
- film został źle zeskanowany.

Prawidłowy skan = odpowiednia rozdzielczość (najlepiej oparta na
kwadratowych pikselach, żadne tam DV ani nic z PAL/NTSC itp. w nazwie).
Np. 1440 x 1080 czy ile tam ma sens (jakość filmu i dalsze plany).
Wtedy nie ma także żadnych kwestii interlacingu. Skan musi być też
dobrej jakości, np. szumy itd. To jest dokładnie tak samo jak przy
skanowaniu zdjęć - jedna klatka, jeden TIFF (albo inny PNG itp).
Ew. można użyć np. MJPEG albo H.264, ale jeśli tego jest tylko 13
k-sztuk, to nie widzę potrzeby.

Jeśli film został zeskanowany jako (tylko) DV, z przeplotem, albo
w jeszcze bardziej pokręcony sposób, to nie ma sensu się z tym w ogóle
bawić. Nawet jeśliby nie użyto "telecine" (tu zapewne użyto).
Jeszcze raz: DV, przeplot, telecine to jest syf, kiła i mogiła
(w kolejności rosnącej), która nie ma swojego miejsca w kontekście
materiałów oryginalnych / master copy itp. Jeśli ktoś będzie
potrzebował, to sobie to przekoduje przed wysłaniem w eter (jeśli to
jest 24 kl/s, to w Europie sensowne jest, w razie potrzeby,
"podkręcenie" tego na 25 kl/s, tu nawet pewnie nie trzeba korygować
wysokości dźwięku, bo go nie ma).

Jeśli liczba klatek filmu różni się od liczby skanów, to chyba jasne
jest, że to jest do d*.

Jeśli jakiekolwiek zdjęcia mają przeplot, to to jest do d* i nie ma
sensu tego dotykać.

Jedynie gdyby oryginalny film nie był dostępny, to można coś kombinować
- wyniki będą jednak dużo gorsze.

Samo stwierdzenie czy klatka ma przeplot jest proste, jest na to
odpowiednia prosta transformacja, robi to też np. transcode. Może być
gorzej jeśli przeplot jest "mieszany" (nie 50% + 50%), wtedy być może
trzeba to napisać samemu.

A tak w ogóle, to ciekawi mnie technika tego skanowania - ktoś to kamerą
DV nakręcił podczas wyświetlania czy co?

Ogólnie rzecz biorąc, proponuję potrenować najpierw na czymś
nieistotnym, a dopiero po uzyskaniu korzystnych rezultatów brać się za
prawdziwy materiał.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Sun, 25 May 2014, Krzysztof Halasa wrote:

> "1634Racine" <1...@R...pl> writes:
>
>> film jest odnaleziony niedawno, 16mm niemieckich kronik z 1.wsw.
>> skopiowany z tasmy i jako zbior tiff-ow, i jako dv.
>>
>> http://i.imgur.com/vQwlEfm.png
>> http://i.imgur.com/AqbHwkG.png
>> http://i.imgur.com/xXmohGk.png
>
> Ale ten oryginalny film jest dostępny i np. można go jeszcze raz
> zeskanować?
>
> Moim zdaniem możliwości są takie:
> - film został prawidłowo zeskanowany, lub
> - film został źle zeskanowany.

Ściągnąłem tę paczkę tiffów.
Od pokazania tej paczki Racine powinien był zacząć :)

Toto obok skanu nie leżało.
Na jakieś skromne 99,8% jest to po prostu nagranie kamerą z filmu
puszczonego projektorem - doskonale widać "pływanie" jasności
wynikłe z rozjazdu fpsów obu aparatów. Patrz niżej.

> Prawidłowy skan = odpowiednia rozdzielczość (najlepiej

No.
A film ma całkiem poważne zadrapania, niemniej nic nie wskazuje
na użycie skanera, przy haśle "profi" - zdolnego do wykrycia
ubytków kanałem podczerwonym.

> Jeśli film został zeskanowany jako (tylko) DV, z przeplotem, albo
> w jeszcze bardziej pokręcony sposób, to nie ma sensu się z tym w ogóle
> bawić. Nawet jeśliby nie użyto "telecine" (tu zapewne użyto).
> Jeszcze raz: DV, przeplot, telecine to jest syf, kiła i mogiła
> (w kolejności rosnącej),

No i mamy wszystko na raz ;)
Rozłożyłem sobie toto na półobrazy, w sumie jest problem: wskutek
wielokrotnej kompresji, a prawdopodobnie również wyostrzania obrazu,
najprawdopodobniej *po* nałożeniu przeplotu, w miejscach w których
w obrazie następuje błysk, uzupełniająca półklatka ma "kontrę",
wyciemnienie, podobnie jeśli w obrazie jest zaczernienie klatki
(wyrzucona w górę ziemia) półklatka "do pary" ma wyjaśnienia.
W sumie nie bardzo wiadomo, czy jest sens próbować ratować
resztki rozdzielczości, pogarszając migotanie, czy tylko odstrzelić
połowę klatek. Z drugiej strony, mimo wady "negatywu" w miejscach
skoku jasności, ruch na półklatkach jest dobrze ujęty, co widać
przy ładowaniu pocisku.
Chyba jakaś dedykowana wtyczka byłaby potrzebna :>
(może w AviSynth coś się znajdzie, ale komuś kto VD nie używał,
a nie wiadomo czy hasło "skrypt" coś mu mówi, działania AS
nie streszczę w poscie :))
Kamera "z ręki", więc po przycięciu kadru do widocznej częsci
(obcięciu ramki) przejechanie deshakerem poprawia wygląd, ale
(jak zawsze) bardziej uwidacznia wady (na trzęsącym się obrazku
mniej widoczne).

Niemniej... jak Racine ma *tylko* to co ma, to:
- obstawiam, że TIFFy są odzyskane z tego DV, więc w sumie lepiej
już wziąć DV na wejście (intryguje mnie, czy za hasło "profi"
ktoś wziął pieniądze, podpierając się tymi tiffami :>)
- jak nie zakładać komercyjnego oprogramowania, to i tak te tify
trzeba przerobić albo na TGA albo JPG, bo VD TIFa nie czyta
- rozłożenie wbudowanym w VD deinterlacerem dość dobrze pokazuje
co mamy w źródle. Proponuję włączyć sobie "unfold side by side" :)


> "podkręcenie" tego na 25 kl/s, tu nawet pewnie nie trzeba korygować
> wysokości dźwięku, bo go nie ma).

Sądząc z szybkości migotania klatek, prędzej spodziewałbym się
że film był zrobiony jakąś starą kamerą 15 fps, a nagrywany
kamerą DVD 25 fps (50 fps półklatek).
Tu może nieco pomóc deflicker.

> Jeśli jakiekolwiek zdjęcia mają przeplot, to to jest do d* i nie ma
> sensu tego dotykać.
>
> Jedynie gdyby oryginalny film nie był dostępny, to można coś kombinować
> - wyniki będą jednak dużo gorsze.

I pewnie tak właśnie jest.

> Samo stwierdzenie czy klatka ma przeplot jest proste, jest na to
> odpowiednia prosta transformacja, robi to też np. transcode. Może być
> gorzej jeśli przeplot jest "mieszany" (nie 50% + 50%), wtedy być może
> trzeba to napisać samemu.

Jest czysty przeplot. Najprymitywniejsze ustawienie deinterlacera
i obraz jest hm... "równomierny", ma na tyle duże szumy (wszędzie)
że ewentualnych śladów po przeplocie, poza miejscami znacznego
skoku jasności, nie widać.

> A tak w ogóle, to ciekawi mnie technika tego skanowania - ktoś to kamerą
> DV nakręcił podczas wyświetlania czy co?

Tak właśnie :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> Toto obok skanu nie leżało.
> Na jakieś skromne 99,8% jest to po prostu nagranie kamerą z filmu
> puszczonego projektorem - doskonale widać "pływanie" jasności
> wynikłe z rozjazdu fpsów obu aparatów. Patrz niżej.

W takim razie niczego nie wymyślimy do czasu dokładniejszego
zdefiniowania problemu - tzn. czy oryginalny film ("analogowy") jest
dostępny i czy można go, tym razem sensownie, zeskanować.
--
Krzysztof Hałasa

do góry