Witam,

Ciekawy wykład wygrzebałem z listy dyskusyjnej dot. książki GOOS [1].
Gdzieś w pierwszych m-cach 2013, do BBC został zaproszony
Prof. Dave West i dał wykład na temat OOP/OODD, pojawił
pod koniec poprzedniego roku klip pojawił się online [2]

Dobry wykład.

West rzuca kilka mocnych stwierdzeń, a i prezentowane
przez niego oznaki sądu ostatecznego też wprowadzają
pewien niepokój :)

[1] http://permalink.gmane.org/gmane.comp.programming.go
os/2559
[2] https://vimeo.com/77415896

Pozdrawiam,
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net

do góry

On Mon, 10 Feb 2014 10:37:43 +0000, Mateusz ?oskot
<m...@l...net> wrote:

>Witam,
>
>Ciekawy wykład wygrzebałem z listy dyskusyjnej dot. książki GOOS [1].
>Gdzieś w pierwszych m-cach 2013, do BBC został zaproszony
>Prof. Dave West i dał wykład na temat OOP/OODD, pojawił
>pod koniec poprzedniego roku klip pojawił się online [2]
>
>Dobry wykład.
>
>West rzuca kilka mocnych stwierdzeń, a i prezentowane
>przez niego oznaki sądu ostatecznego też wprowadzają
>pewien niepokój :)
>
>[1] http://permalink.gmane.org/gmane.comp.programming.go
os/2559
>[2] https://vimeo.com/77415896
>
>Pozdrawiam,
Wsluchalem pierwsze 30 minut, do plomiennego stwierdzenia OOP is DEAD

Facio zwyczajnie pieprzy, mija sie z faktami, podaje niepelne,
nieprawdziwe lub pzrekracone/ Nie sadze aby robil t ospecjalnie,
mysle ze albo zapomnial albo jest nei poinformowany. A moze i ma
swoja "agenda"

Calkowicei pominal Simule - Objects nie zaczely sie od Alana Kay.
Smalltalk byl wzorowany na Simuli. Nieprawda jest ze klasa i modul sa
roznowazne. Nieprawda jest ze KAZDA klasa w javie ma "main". Nieprawda
jest ze nie ma jezykow obiektowych bez klas, sa i to dosyc popularne
swego czasu, znaznie bardziej popularne niz Self. Na przykald Ada ma
type extensions, podobnie jak Oberon.

Racja jest ze w Smaltalku mozna napisac program w Fortranie, ale to
nie wina OOP ani nei wina Smalltalka. Smalltalk wypadl z rynku nei
dlateg oze pojawika sie Java, polegl z zupelnie innych powodow, a
mianowicie braku wspacia dla komponentyzacji, braku modularyzacji,
wyjatkow (ktore pojawily sie bardzo pozno) i neistandardowego wygladu
GUI aplikacji (orzynajmniej w wersjach wspieranuch pzrez IBM,
praktycznie jedynego liczacego sie komercyjbego dostawcy). Oraz
koncepcji trzymania wszystkiego w "image" co zakomicie utrudnialo
deployment. Nio i polegl z powodu braku typow, co nie moze byc
argumentem pzreciwko OOP. Nieprawda jest ze to Booch napisal pierwsza
ksiazke o OOP i OOD, Nieprawda jest, nieparwda jest, nieprawda jest...
Poza tym zarzuty sa kretynskie, w rodzaju takiego ze "ten facio uzywa
wiertarki elektrucznej jako mlotka i wbija nia gwozdzie, wiec
wszystkie wiertarki elektryczne to poroniony pomysl". OOP dostalo sie
w rece kretynow, to i kretynswa wyszly. Patzr niedawna duskusja na
grupie java (z moim udzialem) gdzie jawowi experci argumentowami ze
klasy ZapiszNaDysk i PzreczytajZDysku to wlasciwa strukturalizacja
problemu

bede mial czas to obejrze dalej. Ale ide o zaklad: facio wymyslil
wlasna rewelacje i usiluje ja spzredac. Pierwszym etapem jest
rosiewania argumentow ze wszyscy sie myla

A.L.

do góry

Siła OOP jest to ze dobrze integruje sie z ludzką
głupotą. Na czym to dokładnie polega nie wiem. Na pewno ma w tym jakis udział temat
ludzkiego bezkrytycyzmu ale chyba nie tłumaczy wszystkiego,
bo wydawaloby sie moze ze potrzebne jest jeszcze
cos co napedza ten pęd w danym kierunku. Jest chyba tez tak ze ludzi nie sa w stanie
wytrzymac czegos madrego 'zbyt długo', moze ich to meczy, w glupocie wiec znajdują
'ulge' i nawet dobry humor

co do filmiku to jest tam pare dobrze sformułowanych słow, na przykład
"decomposition" albo uwaga nt massage oriented design (jak kiedys wspomnialem
zaminienie bezposrednich wywolan f() na wywolania
typu call(f); przez jakas warstwe posrednią
(czyli zrobienie z wywolan messagow)
oferuja cala warstwe nowych mozliwosci i tu jest
mowa o zupelnie czyms innym, potencjalnie ciekawym)

ps. wypowiedz AL'a tym razem trafila sie mz dosyc inteligentna (jak wspomnielem AL'
potrafi laczyc piepszenie głupot z kawałkami jakiegos realnego pojęcia ;\ )

do góry

On 11/02/2014 23:15, A.L. wrote:
> On Mon, 10 Feb 2014 10:37:43 +0000, Mateusz ?oskot
> <m...@l...net> wrote:
>
>> Witam,
>>
>> Ciekawy wykład wygrzebałem z listy dyskusyjnej dot. książki GOOS [1].
>> Gdzieś w pierwszych m-cach 2013, do BBC został zaproszony
>> Prof. Dave West i dał wykład na temat OOP/OODD, pojawił
>> pod koniec poprzedniego roku klip pojawił się online [2]
>>
>> Dobry wykład.
>>
>> West rzuca kilka mocnych stwierdzeń, a i prezentowane
>> przez niego oznaki sądu ostatecznego też wprowadzają
>> pewien niepokój :)
>>
>> [1] http://permalink.gmane.org/gmane.comp.programming.go
os/2559
>> [2] https://vimeo.com/77415896
>>
>> Pozdrawiam,
>
> Wsluchalem pierwsze 30 minut, do plomiennego stwierdzenia OOP is DEAD
>
> Facio zwyczajnie pieprzy, mija sie z faktami, podaje niepelne,
> nieprawdziwe lub pzrekracone/ Nie sadze aby robil t ospecjalnie,
> mysle ze albo zapomnial albo jest nei poinformowany. A moze i ma
> swoja "agenda"
>
> Calkowicei pominal Simule - Objects nie zaczely sie od Alana Kay.

Jakbyś Waść dojechał do 38-minuty, to byś Pan usłyszał:

(...) roots of OOP, which was Simula (...)


Pozdrawiam,
--
Mateusz Łoskot, http://mateusz.loskot.net

do góry

pozatym co do popularnosci stosowania to oop chyba nie jest dead, pewnie ciagle jest
raczej dosyc licznie 'uzywany' z tego co wiem (dla mnie osobiscie jest calkiem dead
bo pisze tylko w architektonice modularnej i procedularnej ) - jest pewnie jakis
procent projektów pisanych w firmach i wogole, w ten nieobiektowy sposob ale pewnie
mniej niz 30 % (?)

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:rralf9hm84vsenoq7lt9euktl0auhsiao9@4ax.com...
> On Mon, 10 Feb 2014 10:37:43 +0000, Mateusz ?oskot
> <m...@l...net> wrote:
>
...
> bede mial czas to obejrze dalej. Ale ide o zaklad: facio wymyslil
> wlasna rewelacje i usiluje ja spzredac. Pierwszym etapem jest
> rosiewania argumentow ze wszyscy sie myla

to sie nazywa projekcja :))))

facet mówi w prost - paradygmat odwzorowania
( wybranego fragmentu) rzeczywistosci w postaci
rozbudowanej hierarchi klas jest niefektywny (niesprawdził sie).
Raz powoduje masę często zbędnej pracy dla realizacji tych
klas ( zwłaszcza ich szczegółow - speyfikacje,testy itd..)
dwa - utworzony dużym nakładem pracy zestaw klas -
następnie usztywnia projekt a zwłaszcza jego rozwój.
Rzeczywistośc jest dynamiczna i jej rozpoznanie też.
Sztywny zestaw klas (wymyslony sztucznie - zgodnie
z jakąś specyfikacją) zwykle okazuje sie niezbyt odpowiadać
realnym potrzebom ale po jego wytworzeniu ( tych klas)
nie łatwo je porzucić - i wtedy te klasy zamiast pomagać
zaczynają być utrudnieniem.
Oczywiście s ą to rozważania ogólne więc
nie wszystkich projektów muszą dotyczyć
ale sam myś wydaje się sensowna.

do góry

On Wed, 12 Feb 2014 10:14:46 +0000, Mateusz Łoskot
<m...@l...net> wrote:


>
>Jakbyś Waść dojechał do 38-minuty, to byś Pan usłyszał:
>
>(...) roots of OOP, which was Simula (...)
>
>
>Pozdrawiam,

Moze kiedys dociagne, ale waypie. takich wykladow widzialem duzo,

A moze tak ci ktorzy wytrwali, mogliby w jednym paragrafie napisac o
co chodzi?

A.L.

do góry

On Wed, 12 Feb 2014 14:57:03 +0100, "intuicjonista"
<c...@g...pl> wrote:

>
>Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:rralf9hm84vsenoq7lt9euktl0auhsiao9@4ax.com...
>> On Mon, 10 Feb 2014 10:37:43 +0000, Mateusz ?oskot
>> <m...@l...net> wrote:
>>
>...
>> bede mial czas to obejrze dalej. Ale ide o zaklad: facio wymyslil
>> wlasna rewelacje i usiluje ja spzredac. Pierwszym etapem jest
>> rosiewania argumentow ze wszyscy sie myla
>
>to sie nazywa projekcja :))))
>
>facet mówi w prost - paradygmat odwzorowania
>( wybranego fragmentu) rzeczywistosci w postaci
>rozbudowanej hierarchi klas jest niefektywny (niesprawdził sie).

To facio zwyczajnie pieprzy. Znanych jest mnostwo przykladow gdy
sparwdzil sie doskonale.

> Raz powoduje masę często zbędnej pracy dla realizacji tych
>klas ( zwłaszcza ich szczegółow - speyfikacje,testy itd..)

No ta, agile i inne nowoczesne "metodologie" mowia ze zadna
specyfikacja nie jest potzrebna.

>dwa - utworzony dużym nakładem pracy zestaw klas -
>następnie usztywnia projekt a zwłaszcza jego rozwój.
>Rzeczywistośc jest dynamiczna i jej rozpoznanie też.
>Sztywny zestaw klas (wymyslony sztucznie - zgodnie
>z jakąś specyfikacją)

Przepraszam, ale "domain model" nei jest okreslony na podsatwie zadnej
specyfikacji,. Domain model olresla sie na podstawie ANALIZY tej
czesci ktora jets MODELOWANA. Istota OO jest wlasnei MODELOWANIE.

>zwykle okazuje sie niezbyt odpowiadać
>realnym potrzebom ale po jego wytworzeniu ( tych klas)
>nie łatwo je porzucić - i wtedy te klasy zamiast pomagać
>zaczynają być utrudnieniem.

Praktyka refaktoryzacji powinna byc dobrze znana.

>Oczywiście s ą to rozważania ogólne więc
>nie wszystkich projektów muszą dotyczyć
>ale sam myś wydaje się sensowna.

Ogolne "OOP is dead" to jeden z najwiejszych idiotyzmow jakei
spotkalem. Nei jest idiotyzmem najwiekszym. Idiotyzmem najwiekszym
jest twierdzenie grupy osob z UK, zgripowanych wokol jezyka OCCAM, ze
OOP to byla konspiracja wymyslona pzrez KGB i podrzucona Zachodowi w
celu "polozenia" zachodniej komputerologii na nastepne 50 lat. Nie sa
to rozwazanai anegdotyczne, czy tak zwane jaja; jest to calkiem
powazna dyskusja.

Zas iaj idzie o to czy uzywac takich czy innych narzedzi - OO jest
jednym ze spoosobow traktwoanai problemu i oczywiscie nie jedyny,
Sposob opisu rzeczywistowci nalezy dobierac do potzreb - te sama
rzeczywiscosc mozna ogladac i opisywac na wiele sposoboe.

Zas kawalek po tym jak Ten Pan oglosoi :OOP is dead" zauwazylem ze
zaczyna bredzic cos o regulach i ograniczeniach. Otoz, to sa rzeczy
znand od co najmniej 50 lat, spora czesc specyfikacji UML to
Constraint Language, a narzedzia programistyczne bazujace na modelu
regulowym od lat sie spzredaje i robi neizle pieneidze (na przykald
IBM). Co wiecej, doskonale sie owe nazredzie mieszcza w modelu OO, a
model OO potrafi z nich doskonale korzystac.

No, ale te czesc musze jeszcze obejrzec do konca, co przed weekendem
nie nastapi.

Jak pisalem wyzej, byloby dobrze gdyby ktos caly wykald strescil w
jednym krotkim paragrafie, Bo dwoch paragrafow chyba nie tzreba.

A.L.

P.S> Pzreparszam za literowki, ale spiesze sie i nie mam czasu
poprawiac

do góry

tak naprawde program nie bardzo powinien cos miec
wspolnego z opisem rzeczywistosci, bo program to
nie rzeczywistosc - rzeczywistoscia programu sa co najwyzej skladniki takie jak
okno*, tablica z pikselami i inne takie (*wlasciwie nawet nie
okno bo okno tez nie istnieje, istnieje opis
okna, ktory moze sie sprowadzac do paru numberów -
dla mnie chyba najnardziej realna rzecza w programowaniu jest c-owa tablica i abi c)

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:qr3nf9pqolk7p9uloos3mv4jnd69knf0pc@4ax.com...
> On Wed, 12 Feb 2014 14:57:03 +0100, "intuicjonista"
> <c...@g...pl> wrote:
...
>>facet mówi w prost - paradygmat odwzorowania
>>( wybranego fragmentu) rzeczywistosci w postaci
>>rozbudowanej hierarchi klas jest niefektywny (niesprawdził sie).
>
> To facio zwyczajnie pieprzy. Znanych jest mnostwo przykladow gdy
> sparwdzil sie doskonale.

nie bardzo pasuje mi rola jego adwokata
(zwłaszcza,ze słuchałem tego jednym uchem) ale ...

zapewne można podać również wiele przykładów gdzie się
taki model nie sprawdził - lub był zwyczajnie niewygodny

I dla jasności - gośc nie neguje klas i obiektowości
- on raczej neguje wizje klasy jako uniwersalnego
rozwiązania - głównego paradygmatu

czyli inaczej - biurokracja jest potrzebna
ale biurokracja totalna - nie stanowi
panceum na wszystkie problemy

wskazuje na to co ostatnio się
robi popularne :
elastyczność, lekkie klasy,interfejsy, iteratory,kolekcje,
properties , lambda-expression,...?

To w sumie są oczywiste sprawy
ale on wskazuje te tendencje jako
symptomy nowego paradygmatu.

Tak to zgrubsza odczytałem - a ocena?
Każdy pewnie ma swoją :))))

do góry