W dniu 20.05.2025 o 13:29, J.F pisze:

>>> Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić,
>> Chyba od tego mamy służby...
>
> Generalnie nie od tego.

Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić
jak ktoś wierzący;;)
>> Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów
>> budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo
>> kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem
>> poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...
>> A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać.
>
> Normy być może są. Ale sprawdzenie software to nie sprawdzenie cegły.

Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną
przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.
>> Jak jakaś abwera dorwie
>> jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać
>> nie wyróżniać...
>
> Tylko, że Chinczyk grosza nie zapłaci.

To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka
sprawa...
>>> To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
>>> elektrowniach atomowych.
>>
>> Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach
>> konsumenckich robione.
>
> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.

I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W
mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.
>> No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z ręki może.
>
> Jak chodzi o software, to fachowość się kończy :-)

Sporo da się obejść. A twarde zabezpieczenia są na przekaźnikach nawet w
automatyce budynkowej.

> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)

Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P

>> Swiatłowody na liniach mają swoje, więc
>> teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do
>> innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po
>> VPNach więc w miarę bezpiecznie.
>
> Ale routery ... Cisco, TP-link ? :-)

Raczej coś na cisco.
>>> Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
>>> będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.
>>
>> Już jest.
>
> Na razie tyle (u nas), że za dużo w stosunku do poboru i elekrowni
> zawodowych na minimalnej mocy.

No właśnie.

> A w przyszłości może być tyle, że te zawodowe powinny być wyłączone
> całkowicie ... na pare godzin.

Nie będą. Przynajmniej nie sądzę...

>> Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że
>> wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i
>> ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe
>> a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.
>
> Zimy coraz cieplejsze, jak nagrzejesz w dzień, to może i na noc ciepła
> starczy, poza zimą troche ciepła potrzeba choćby do mycia,
> więc tu generalnie jest interes.

Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.

> Szczególnie, jak elektrownia/sieć kupi prąd po 10gr (bo wiecie -
> nadwyżka akurat), a sprzeda po 2zl :-)

No właśnie tak to działa jak sztucznie nie dopłacasz do OZE. A w
zasadzie jakby nie przepisy to nikt by tego oze nie chciał, takie to dobre:P

>> Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz
>> fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które
>> otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i
>> pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe
>> gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i
>> już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół
>> pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była
>> wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy
>> rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i
>> prowadzący stwierdził że już wystarczy;)
>
> Tak to ogólnie prawie działa ... firmware standardowy, z prostym
> hasłem ... ale kto taki bogaty, że ma adresy IP na kamery?

No trochę tego było...

> Kamerki raczej schowane w lokalnej sieci za jakims
> routerem/firewall/DNAT, i wysyłają do chinskiej chmury.
>
> W tym celu muszą być włączone do lokalnego ethernetu, i mogą robic za
> backdoora, albo do lokalnego wifi ... znają hasło :-)

Albo mają przekierowane porty.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 20 May 2025 23:01:21 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 09:55, J.F pisze:
>>>> Z drugiej strony - ile taka farma ma?
>>>> 1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)
>>>
>>> Ale tych farm jest mnóstwo. Potencjalnie gdzieś 1/4 obciążenia systemu.
>>
>> Docelowo może nawet 200%.
>>
>> No ale zaatakujesz jedną, to się niewiele stanie.
>
> Ale one wszystkie pewnie na chinskim sprzęcie... W sumie jak będę
> widział kolegę co to projektuje to się dopytam.

Niekoniecznie na chinskim, bo duże. Tu już porządnego producenta
trzeba ... siemens?

Ale nawet jak na chinskim, to pewnie kilku różnych producentów.
Choc akurat chinska władza może wszystkich swoich producentów przejąc.

J.

do góry

On Tue, 20 May 2025 23:00:19 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 09:37, J.F pisze:
>>> No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były
>>> potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.
>>
>> Zalezy do czego ... komputer wszak na DC chodzi :-)
>
> Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w
> zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.

Komputer chodzi na DC, ale wymaga kilku napięc.
Zasilacz mu robi tych kilka
Zasilacz co prawda w srodku i tak zaraz ma prostownik napięcia
sieciowego,
ale 300V DC niebezpieczne jest.

Poza tym jakis mały transformatorek może się trafić, np w zasilaczu do
switcha sieciowego, i na DC dym z niego pójdzie.

>> Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)
> Dizle "od zawsze" były.

A jak je startowano? A akumulatora przecież :-)

>> Dzis się przede wszystkim trochę rozdrobniło, telefonia przeszła na
>> radio, jaskółki donoszą, że są umówieni ludzie, co z małym
>> generatorkiem przyjadą doładować BTS ..
>
> Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa
> że to lokalne mikrocele.

I te mogą paść, ale część ma działac dłuzej.
Baterie mają lepsze i jakis agregat ... dowożony ?

J.

do góry

On Tue, 20 May 2025 23:13:38 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 13:29, J.F pisze:
>>>> Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić,
>>> Chyba od tego mamy służby...
>>
>> Generalnie nie od tego.
>
> Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić
> jak ktoś wierzący;;)

Niby w zakresie, ale jakby mieli certyfikować każdy domowy falownik
... no chyba, że nie było by tych typów tak dużo, bo certyfikacja
obowiązkowa i płatna ...

>>> Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów
>>> budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo
>>> kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem
>>> poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...
>>> A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać.
>>
>> Normy być może są. Ale sprawdzenie software to nie sprawdzenie cegły.
>
> Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną
> przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.

Jest to jakiś pomysł, ale:
-IP serwerów się zmieniają. Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.

-co ci da ograniczenie, jak to z tego zatwierdzonego serwera przyjdzie
rozkaz wyłączenia czy włączenia ?

-trzeba sprytne routery u użytkowników, bo pierwsza obca komunikacja
może być np po roku, albo tylko, gdy falownik nie jest w sieci ABW :-)

-można tam jakiś moduł GSM schować, i nawet nie wiesz z kim się
skomunikuje ...

>>> Jak jakaś abwera dorwie
>>> jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać
>>> nie wyróżniać...
>>
>> Tylko, że Chinczyk grosza nie zapłaci.
>
> To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka
> sprawa...

Nie doczytałes. Co sprzedał, to sprzedał i zarobił.
A teraz zmieni nazwę, i sprzedawał będzie dalej.

>>>> To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
>>>> elektrowniach atomowych.
>>>
>>> Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach
>>> konsumenckich robione.
>>
>> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.
>
> I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W
> mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.

Ale sterowanie jest elektryczno-elektroniczno-mikroprocesorowe.

A Chiny eksportują elektrownie/reaktory nuklearne.

>>> No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z ręki może.
>> Jak chodzi o software, to fachowość się kończy :-)
> Sporo da się obejść. A twarde zabezpieczenia są na przekaźnikach nawet w
> automatyce budynkowej.
>
>> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)
> Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P

Podłączone do komputerowego sterownika ? :-)

>>> Swiatłowody na liniach mają swoje, więc
>>> teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do
>>> innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po
>>> VPNach więc w miarę bezpiecznie.
>>
>> Ale routery ... Cisco, TP-link ? :-)
>
> Raczej coś na cisco.

A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)

>>>> Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
>>>> będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.
>>>
>>> Już jest.
>>
>> Na razie tyle (u nas), że za dużo w stosunku do poboru i elekrowni
>> zawodowych na minimalnej mocy.
>
> No właśnie.
>
>> A w przyszłości może być tyle, że te zawodowe powinny być wyłączone
>> całkowicie ... na pare godzin.
>
> Nie będą. Przynajmniej nie sądzę...

Póki mamy węglowe, i tylko lekki nadmiar OZE, to nie będzie się
zawodowych elektrowni węglowych wylączać.
Ale za kolejną dekadę ?

>>> Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że
>>> wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i
>>> ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe
>>> a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.
>>
>> Zimy coraz cieplejsze, jak nagrzejesz w dzień, to może i na noc ciepła
>> starczy, poza zimą troche ciepła potrzeba choćby do mycia,
>> więc tu generalnie jest interes.
>
> Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.

No chyba, że jednak słoneczko przyswieciC :-)

>> Szczególnie, jak elektrownia/sieć kupi prąd po 10gr (bo wiecie -
>> nadwyżka akurat), a sprzeda po 2zl :-)
>
> No właśnie tak to działa jak sztucznie nie dopłacasz do OZE. A w
> zasadzie jakby nie przepisy to nikt by tego oze nie chciał, takie to dobre:P
>
>>> Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz
>>> fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które
>>> otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i
>>> pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe
>>> gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i
>>> już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół
>>> pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była
>>> wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy
>>> rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i
>>> prowadzący stwierdził że już wystarczy;)
>>
>> Tak to ogólnie prawie działa ... firmware standardowy, z prostym
>> hasłem ... ale kto taki bogaty, że ma adresy IP na kamery?
>
> No trochę tego było...
>
>> Kamerki raczej schowane w lokalnej sieci za jakims
>> routerem/firewall/DNAT, i wysyłają do chinskiej chmury.
>>
>> W tym celu muszą być włączone do lokalnego ethernetu, i mogą robic za
>> backdoora, albo do lokalnego wifi ... znają hasło :-)
>
> Albo mają przekierowane porty.

ale i ten jeden zewnętrzny adres IP jest problemem, i bywa zmienny.

J.

do góry

W dniu 21.05.2025 o 12:19, J.F pisze:

>> Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w
>> zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.
>
> Komputer chodzi na DC, ale wymaga kilku napięc.
> Zasilacz mu robi tych kilka
> Zasilacz co prawda w srodku i tak zaraz ma prostownik napięcia
> sieciowego,
> ale 300V DC niebezpieczne jest.

Racja... Obwod pośredniczący DC ma za wysokie napięcie, żeby był
bezpośrenio z baterii podtrzymywany, można by jakiś stepup w zasilaczu
ale na dodatek trzeb jakiś obwód ładujący... Wychodzi na to że lepiej
prostownik>falownik w UPSie i prostownik>falowniki w zasilaczu. Na
okrętkę ale działa;)

>>> Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)
>> Dizle "od zawsze" były.
>
> A jak je startowano? A akumulatora przecież :-)

No tak jak dizla w samochodzie;)
>> Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa
>> że to lokalne mikrocele.
>
> I te mogą paść, ale część ma działac dłuzej.
> Baterie mają lepsze i jakis agregat ... dowożony ?

Nie wiem - nie mam poważnych btsów "pod sobą". Te które mam są zasilane
chyba z normalnej sieci. Mamy sieć rezerwowaną z agregatu, ale musiałbym
sprawdzić z której. Jak chcesz to rzucę w międzyczasie czy tak jest "A"
w nazwie rozdzielnicy. Tak czy inaczej jest to zwykły esiak w
rozdzielnicy budynkowej a nie żadne specjalistyczne zasilanie z
dedykowanym agregatem. Jak z agregatu to tylko wynikowo, bo pod ręką
była rozdzielnica rezerwowana.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.05.2025 o 12:13, J.F pisze:

> Niekoniecznie na chinskim, bo duże. Tu już porządnego producenta
> trzeba ... siemens?

Jak nie zapomnę to spytam u źródełka.
> Ale nawet jak na chinskim, to pewnie kilku różnych producentów.
> Choc akurat chinska władza może wszystkich swoich producentów przejąc.
Wręcz może być na jednej bibliotece softu, w której maczał łapki puchatek.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.05.2025 o 15:03, J.F pisze:

>> Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić
>> jak ktoś wierzący;;)
>
> Niby w zakresie, ale jakby mieli certyfikować każdy domowy falownik
> ... no chyba, że nie było by tych typów tak dużo, bo certyfikacja
> obowiązkowa i płatna ...

Tak bym to widział... I tak już chyba muszą mieć CE więc certy być
powinny. Kwestia norm i ich egzekwowania.
>> Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną
>> przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.
>
> Jest to jakiś pomysł, ale:
> -IP serwerów się zmieniają.

To niech się nie zmieniają...

> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.

Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.
> -co ci da ograniczenie, jak to z tego zatwierdzonego serwera przyjdzie
> rozkaz wyłączenia czy włączenia ?

Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach. No i zawsze
można wyłączyć po pierwszych problemach.

> -można tam jakiś moduł GSM schować, i nawet nie wiesz z kim się
> skomunikuje ...

Wracamy do kwestii certryfiakcji. Ale masz rację - skoro pociągów nie
potrafimy upilnować, to chyba należy się liczyć z tym że taki atak po
prostu nastąpi.
>> To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka
>> sprawa...
>
> Nie doczytałes. Co sprzedał, to sprzedał i zarobił.
> A teraz zmieni nazwę, i sprzedawał będzie dalej.

Kwestia prawodawstwa. Ale rzeczywiście będzie ciężko. Chyba pozostaje
się pogodzić, że OZE oparte o konsumentów jest po prostu niebezpieczne
dla systemu energetycznego, bo cofnąć tego się nie da (przynajmniej do
pierwszego ataku, bo po nim ambitne cele klimatyczne zejdą na dalszy plan).
>>> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.
>>
>> I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W
>> mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.
>
> Ale sterowanie jest elektryczno-elektroniczno-mikroprocesorowe.

Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne
zabezpieczenia niemal z pewnością...

> A Chiny eksportują elektrownie/reaktory nuklearne.

Do UE?
>>> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)
>> Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P
>
> Podłączone do komputerowego sterownika ? :-)

Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i
podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie
przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał.
Zawór fizycznie przestawisz z ręki. Itd. Jak masz na miejscu
wykwalifikowaną obsługę to jak trzeba odpalą praktycznie wszystko z
ręki. Reaktory też można sterować z ręki, choć jak wiadomo... nie zawsze
warto;)
>> Raczej coś na cisco.
>
> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)

Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.
> Póki mamy węglowe, i tylko lekki nadmiar OZE, to nie będzie się
> zawodowych elektrowni węglowych wylączać.
> Ale za kolejną dekadę ?

Dalej nie sądzę...
>> Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.
>
> No chyba, że jednak słoneczko przyswieciC :-)

W zimne noce nie świeci:P Nie ma bata - PV działa dobrze w letnie dni,
grzać musisz w zimę.
>> Albo mają przekierowane porty.
>
> ale i ten jeden zewnętrzny adres IP jest problemem, i bywa zmienny.
Jak kiedyś bawiłeś się firewallem to widziałeś zapewne mnóstwo razy
widziałeś w logach próby skanowania portów. To byli "oni";)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 22 May 2025 19:12:27 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 15:03, J.F pisze:
>>> Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić
>>> jak ktoś wierzący;;)
>>
>> Niby w zakresie, ale jakby mieli certyfikować każdy domowy falownik
>> ... no chyba, że nie było by tych typów tak dużo, bo certyfikacja
>> obowiązkowa i płatna ...
>
> Tak bym to widział... I tak już chyba muszą mieć CE więc certy być
> powinny. Kwestia norm i ich egzekwowania.
>>> Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną
>>> przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.
>>
>> Jest to jakiś pomysł, ale:
>> -IP serwerów się zmieniają.
>
> To niech się nie zmieniają...

Może być trudne.

>> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
>> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.
> Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.

A potem trzeba rozbudować.

>> -co ci da ograniczenie, jak to z tego zatwierdzonego serwera przyjdzie
>> rozkaz wyłączenia czy włączenia ?
>
> Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach.

Jest to jakis pomysł, ale kto będzie miał nad tymi serwerami kontrolę
- Chinczycy, czy ABW?
Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
instalację?

Czy "wymysliliśmy nową fajną statystykę - prosimy o zaprogramowanie,
specyfikacja interfejsu w załączniku".

> No i zawsze można wyłączyć po pierwszych problemach.

Może być za późno :-)

No i ... jak już wszystkie wymogi wymyślisz, to Chinczyki mogą
powiedzieć "a sami sobie falowniki róbcie".
No chyba, że właśnie o to chodzi, w kraju rzekomo węglem płynącym :-)

>> -można tam jakiś moduł GSM schować, i nawet nie wiesz z kim się
>> skomunikuje ...
> Wracamy do kwestii certryfiakcji. Ale masz rację - skoro pociągów nie
> potrafimy upilnować, to chyba należy się liczyć z tym że taki atak po
> prostu nastąpi.

>>> To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka
>>> sprawa...
>>
>> Nie doczytałes. Co sprzedał, to sprzedał i zarobił.
>> A teraz zmieni nazwę, i sprzedawał będzie dalej.
>
> Kwestia prawodawstwa.

Naszego, czy chinskiego?

> Ale rzeczywiście będzie ciężko. Chyba pozostaje
> się pogodzić, że OZE oparte o konsumentów jest po prostu niebezpieczne
> dla systemu energetycznego, bo cofnąć tego się nie da (przynajmniej do
> pierwszego ataku, bo po nim ambitne cele klimatyczne zejdą na dalszy plan).

A konsumenci sobie dokupią baterie i będą się z systemu śmiali :-)

>>>> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.
>>> I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W
>>> mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.
>>
>> Ale sterowanie jest elektryczno-elektroniczno-mikroprocesorowe.
>
> Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne
> zabezpieczenia niemal z pewnością...

No nie wiem, nie wiem ...

>> A Chiny eksportują elektrownie/reaktory nuklearne.
>
> Do UE?

Chyba jeszcze nie było klienta. Ale ... EU certyfikowało
https://en.wikipedia.org/wiki/Hualong_One

Mają plany eksportowe?
A my importowe? No nie - Trump się obrazi :-)

>>>> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)
>>> Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P
>> Podłączone do komputerowego sterownika ? :-)
> Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i
> podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie
> przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał.

Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?

> Zawór fizycznie przestawisz z ręki.

Hm, jak ma pokrętło, a nie siłownik/napęd.

> Itd. Jak masz na miejscu
> wykwalifikowaną obsługę to jak trzeba odpalą praktycznie wszystko z
> ręki.

Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
I co - łączność przez Baofengi ? :-)

> Reaktory też można sterować z ręki, choć jak wiadomo... nie zawsze
> warto;)

W Szwecji się takie coś zdarzyło
https://analys.se/wp-content/uploads/2015/05/forsmar
k-incident-bakgrund2007-1.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nuclear_Power
_Plant#July_2006_incident

Niby piszą o ręcznym sterowaniu, ale inne źródła cos mówiły o utracie
możliwości sterowania. Nic złego się na szczęscie nie stało, ale
władze profilaktycznie wyłączyły inne reaktory tego typu.

>>> Raczej coś na cisco.
>> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)
> Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.

Cisco źródeł też nie udostępni :-)

>> Póki mamy węglowe, i tylko lekki nadmiar OZE, to nie będzie się
>> zawodowych elektrowni węglowych wylączać.
>> Ale za kolejną dekadę ?
> Dalej nie sądzę...

Się popsuje rynek prosumentom, to nie będzie.
Ale EU będzie naciskać :-)

>>> Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.
>> No chyba, że jednak słoneczko przyswieciC :-)
> W zimne noce nie świeci:P Nie ma bata - PV działa dobrze w letnie dni,
> grzać musisz w zimę.

Ale w zimę też są dni.
Fakt, że krótkie i pochmurne.

>>> Albo mają przekierowane porty.
>> ale i ten jeden zewnętrzny adres IP jest problemem, i bywa zmienny.
> Jak kiedyś bawiłeś się firewallem to widziałeś zapewne mnóstwo razy
> widziałeś w logach próby skanowania portów. To byli "oni";)

Ale mam też znajomego z internetem od Moico, i on ma podwójny DNAT.
Raczej nie dla bezpieczeństwa, tylko z oszczędnosci.
No i muszą się urządzenia komunikować przez chmurę ... zewnętrznych
serwerów.
Albo dostęp tylko z LAN ...

J.

do góry

W dniu 22.05.2025 o 19:50, J.F pisze:

>> To niech się nie zmieniają...
>
> Może być trudne.

Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.
>>> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
>>> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.
>> Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.
>
> A potem trzeba rozbudować.

To nowe też będą stałe.
>> Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach.
>
> Jest to jakis pomysł, ale kto będzie miał nad tymi serwerami kontrolę
> - Chinczycy, czy ABW?
> Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
> programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
> instalację?

No... jak chcesz mieć bezpiecznie to tak.
>> No i zawsze można wyłączyć po pierwszych problemach.
>
> Może być za późno :-)

Zawsze lepiej niż godzinę po opanowaniu burdelu zaczynać od nowa;)
> No i ... jak już wszystkie wymogi wymyślisz, to Chinczyki mogą
> powiedzieć "a sami sobie falowniki róbcie".

Trudno - nie chcą zarobić to nie... Bezpieczeństwo ma swoją cenę, mam
nadzieję że jednak ktoś się temu przygląda.

>> Kwestia prawodawstwa.
>
> Naszego, czy chinskiego?

Naszego.

> A konsumenci sobie dokupią baterie i będą się z systemu śmiali :-)

Śądzisz ze Hiszpanom był do śmiechu?
>> Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne
>> zabezpieczenia niemal z pewnością...
>
> No nie wiem, nie wiem ...

Jeśli sterowaniu atomówek nie stawia się niższych wymagań niż zwykłej
automatyce budunkowej, to jestem przekonany że się da.
>> Do UE?
>
> Chyba jeszcze nie było klienta. Ale ... EU certyfikowało
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hualong_One

No ciekawe...
>> Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i
>> podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie
>> przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał.
>
> Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?

Tak. Off odcina napięce sterujące, auto przepuszcza przez wyjście
sterownika, on pomija wyjście sterownika. Oczywiście nawet w ON, masz po
drodze zabezpieczenia typu styki pomocnicze ze zabezpieczeń
nadprądowych, presostatów, suchobiegu. Ale jak jesteś uparty to sobie
przekaźniki podeprzesz;)
>> Zawór fizycznie przestawisz z ręki.
>
> Hm, jak ma pokrętło, a nie siłownik/napęd.

Ma jedno i drugie. Przynajmniej te moje. Te lepsze szafy to jeszcze
miały na samymych wyjściach sterownika przełączniki i potencjometry do
wymuszania stanu wyjść fizycznie ale teraz to już tak nie robią. Teraz
już nie ma czasów;)

> Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
> regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
> I co - łączność przez Baofengi ? :-)

Na motorole:P
>> Reaktory też można sterować z ręki, choć jak wiadomo... nie zawsze
>> warto;)
>
> W Szwecji się takie coś zdarzyło
> https://analys.se/wp-content/uploads/2015/05/forsmar
k-incident-bakgrund2007-1.pdf
> https://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nuclear_Power
_Plant#July_2006_incident

W wolnej chwili poczytam, leci do zakładek.
>>>> Raczej coś na cisco.
>>> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)
>> Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.
>
> Cisco źródeł też nie udostępni :-)

Pewnie maja jakieś certy.
> Się popsuje rynek prosumentom, to nie będzie.
> Ale EU będzie naciskać :-)

Nie sądzę żeby to po prostu było wykonalne.
> Ale w zimę też są dni.
> Fakt, że krótkie i pochmurne.

A na noc będziesz wyłączał?
> Ale mam też znajomego z internetem od Moico, i on ma podwójny DNAT.
> Raczej nie dla bezpieczeństwa, tylko z oszczędnosci.
> No i muszą się urządzenia komunikować przez chmurę ... zewnętrznych
> serwerów.
> Albo dostęp tylko z LAN ...

Nie wiem, ja u siebie porty przekirowywałem i można się było "dodzwonić"
przez NAT.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 22 May 2025 20:16:37 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 19:50, J.F pisze:
>>> To niech się nie zmieniają...
>> Może być trudne.
> Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.

112 jakby prosciej.

>>>> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
>>>> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.
>>> Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.
>>
>> A potem trzeba rozbudować.
> To nowe też będą stałe.

Ale będą nowe.

>>> Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach.
>>
>> Jest to jakis pomysł, ale kto będzie miał nad tymi serwerami kontrolę
>> - Chinczycy, czy ABW?
>> Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
>> programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
>> instalację?
>
> No... jak chcesz mieć bezpiecznie to tak.

Niby tak.

>>> No i zawsze można wyłączyć po pierwszych problemach.
>> Może być za późno :-)
> Zawsze lepiej niż godzinę po opanowaniu burdelu zaczynać od nowa;)

Tyz prowda :-)

>> No i ... jak już wszystkie wymogi wymyślisz, to Chinczyki mogą
>> powiedzieć "a sami sobie falowniki róbcie".
>
> Trudno - nie chcą zarobić to nie...

Chcą, ale tu będzie więcej kosztów niż zarobku :-)

> Bezpieczeństwo ma swoją cenę, mam
> nadzieję że jednak ktoś się temu przygląda.

Bezpieczeństwo ważne, ale obawiam się, że nikt o to nie dba.

>>> Kwestia prawodawstwa.
>> Naszego, czy chinskiego?
> Naszego.

Nasze się kończy na naszych granicach.
A falownik gdzieś z Chin.

>> A konsumenci sobie dokupią baterie i będą się z systemu śmiali :-)
> Śądzisz ze Hiszpanom był do śmiechu?

Dawałem film - niektórzy prąd mieli ..

>>> Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne
>>> zabezpieczenia niemal z pewnością...
>> No nie wiem, nie wiem ...
> Jeśli sterowaniu atomówek nie stawia się niższych wymagań niż zwykłej
> automatyce budunkowej, to jestem przekonany że się da.

Z drugiej strony - sterowanie bardziej skomplikowane.

>>> Do UE?
>> Chyba jeszcze nie było klienta. Ale ... EU certyfikowało
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Hualong_One
> No ciekawe...

Ciekawe.

>>> Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i
>>> podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie
>>> przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał.
>>
>> Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?
>
> Tak. Off odcina napięce sterujące, auto przepuszcza przez wyjście
> sterownika, on pomija wyjście sterownika.

No to może i zadziała :-)

> Oczywiście nawet w ON, masz po
> drodze zabezpieczenia typu styki pomocnicze ze zabezpieczeń
> nadprądowych, presostatów, suchobiegu. Ale jak jesteś uparty to sobie
> przekaźniki podeprzesz;)

>>> Zawór fizycznie przestawisz z ręki.
>> Hm, jak ma pokrętło, a nie siłownik/napęd.
> Ma jedno i drugie. Przynajmniej te moje.

Różne są zawory. Jak sie kupi taki "podwójny", to ma.
No ale jeszcze wyłącznik trzeba, żeby sterownik nie przekręcił :-)

> Te lepsze szafy to jeszcze
> miały na samymych wyjściach sterownika przełączniki i potencjometry do
> wymuszania stanu wyjść fizycznie ale teraz to już tak nie robią. Teraz
> już nie ma czasów;)

I się ręcznie steruje przez komputer ? :-P

>> Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
>> regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
>> I co - łączność przez Baofengi ? :-)
>
> Na motorole:P

Telefony komórkowe Motoroli też już chinskie.
Nie wiem na co jeszcze markę sprzedali.

>>>>> Raczej coś na cisco.
>>>> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)
>>> Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.
>> Cisco źródeł też nie udostępni :-)
> Pewnie maja jakieś certy.

Ciekawe na ile rzetelne ...

>> Się popsuje rynek prosumentom, to nie będzie.
>> Ale EU będzie naciskać :-)
>
> Nie sądzę żeby to po prostu było wykonalne.

Jest czynnik ekonomiczny - im więcej będzie instalacji PV,
tym częściej będzie nadwyżka mocy, a więc brak zarobku.
I jest powód, aby nie przybywało instalacji :-)

>> Ale w zimę też są dni.
>> Fakt, że krótkie i pochmurne.
> A na noc będziesz wyłączał?

Jak nagrzeję w dzien, i może jeszcze wodę w zbiorniku ...
teraz grzeją prądem w nocy, bo taniej, to można też tylko w dzień :-)

>> Ale mam też znajomego z internetem od Moico, i on ma podwójny DNAT.
>> Raczej nie dla bezpieczeństwa, tylko z oszczędnosci.
>> No i muszą się urządzenia komunikować przez chmurę ... zewnętrznych
>> serwerów.
>> Albo dostęp tylko z LAN ...
>
> Nie wiem, ja u siebie porty przekirowywałem i można się było "dodzwonić"
> przez NAT.

No ale masz jeden IP "zewnętrzny", choć być moze zmienny.
A ten powyżej nie ma.

Podobnie np internet komórkowy - już sobie nie przekierujesz.

J.

do góry