On Sat, 4 Mar 2023 11:48:54 +0100, LordBluzg®🇵🇱 wrote:
> W dniu 04.03.2023 o 11:31, Mirek pisze:
>> Takie coś mi wpadło:
>> https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
>> Komentarz później - nie chcę spoilerować.
>>
> Jak się ogląda coś takiego, gdzie kilka diod LED zastępuje monitor, to
> się wpada na pomysł zrobienia skanera/OCRa/książek dla niewidomych i
> ekranu mechanicznego z wypustkami w języku Brail'a, żeby mogli poznać
> treść wielu wydań i mieć lepiej w życiu.

Eee - ale po co, do ksiązek sa syntezery mowy, tudziez dofinansowania.
Aubiobookow niewidomi mogą miec pełno.


> Po wymyśleniu już całej automatyki, korekcji błędów i jak to ma działać,
> człowiek sobie uświadamia ze są audiobuki i zaawansowany projekt legnie
> w gruzach :D
>
> Taa, tak działa brzytwa ockhama :D

No wlasnie.

J.

do góry

On Sat, 4 Mar 2023 13:49:51 +0100, heby wrote:
> On 04/03/2023 11:31, Mirek wrote:
>> https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
>
> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
> kawałkami taśmy.

Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
magnetycznym? Chyba mogly czytac program z predkoscią wykonania,
a petle ... po obrocie bębna.

Albo jeszcze wczesniejsze - z pamięcią na rurach z rtęcią.

J.

do góry

On 06/03/2023 15:44, J.F wrote:
>> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
>> kawałkami taśmy.
> Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
> magnetycznym?

Jestem gotów się założyć o niesprawnego UCY, że Odry, jeśli miały taki
hardware, to miały również instrukcję zapisu i warunkowe, co dość
znacząco odróżnia je od "magnetofonu z automatycznym skakaniem do
licznika" prezentowanego w filmie, który z komputerem ma niewiele
wspólnego, za to wiecej z pianolą.

do góry

J.F napisał(a):

> Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies w
> latach 70/80-tych, bo jednak trzeba miec jakis komputer do jego
> zaprogramowania (eee tam - mozna recznie, programator z klawiaturą)
> a uP jeszcze drogie - w PRL dluzej.
>
> J.


Wysyp gazecianych projektów opartych o EPROM i bez uP
można przypisać na l. 85-95.

Mirek
> Takie coś mi wpadło:
> https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
> Komentarz później - nie chcę spoilerować.


Może i dobre dla klikalności, użyteczość na poziomie szumu.
Zwykła rozrywka.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy,
>>> sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane,
>>> bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem
>>
>> Ale przedtem było to podejście dość powszechne.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_%C5%BCakardowa
>
> Epromy to juz jednak technika jakby komputerowa.

Odróżniam "technikę komputerową" od "komputera". Odniosłem się do
osłuchania kol. Marudnego, który napisał -- tu cytuję -- 'Trudno
jednak te przykłady nazywać 'komputerem". To tylko magnetofon'.
Deprecjonujące porównanie kandydata na komputer z magnetofonem
brzmi dziwnie, zważywszy, że oba urządzenia wynaleziono w tym samym
czasie (z tym że opanowanie techniki rejestracji dźwięku szło wolniej,
niż postępy w sterowaniu).

> Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies
> w latach 70/80-tych

Czym się różni proste sterowanie od nieprostego? W przypadku maszyn
przemysłowych, czy do tkania, czy do skrawania, w zupełności wystacza
automat sekwencyjny. Czasem z kilkoma "skokami warunkowymi" -- równie
łatwo realizowanymi w technice epromowej, jak i w mechanicznej. Ta
ostatnia znana była ze sto lat przed wpadnięciem na pomysła przez
pana Jacquarda. Osiemnastowieczni zegarmistrzowie konstruowali lalki
kaligrafujące piórem ze stalówką różne teksty. Albo inne podobne gadżety.

To, że dzisiaj wszędzie są mikroprocesory, wynika tylko z tego, że są.
I że są ludzie, którzy chętnie klepną kod do nich. Jednak w wielu (może
w wiekszości) przypadków robią one mniej więcej tyle, co maszyna żakardowa.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
>> między kawałkami taśmy.
>
> Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
> magnetycznym? Chyba mogly czytac program z predkoscią wykonania,
> a petle ... po obrocie bębna.
>
> Albo jeszcze wczesniejsze - z pamięcią na rurach z rtęcią.

Jeszcze wcześniejsze, czyli Colossus stworzony pod dyktando Alana
Turinga, w ogóle nie miały wewnętrznej pamięci operacyjnej, do której
dałoby się wczytać program. Ta cały czas była na taśmie -- komputer
mógł co najwyżej skakać między jej kawałkami. Taśma była papierowa,
nawet nie magnetyczna, jak w magnetofonie. Czyli kompletne dziadostwo
(a co, ja też mogę sobie pomarudzić).

--
Jarek

do góry

On Mon, 6 Mar 2023 15:58:48 +0100, heby wrote:
> On 06/03/2023 15:44, J.F wrote:
>>> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
>>> kawałkami taśmy.
>> Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
>> magnetycznym?
>
> Jestem gotów się założyć o niesprawnego UCY, że Odry, jeśli miały taki
> hardware, to miały również instrukcję zapisu i warunkowe, co dość
> znacząco odróżnia je od "magnetofonu z automatycznym skakaniem do
> licznika" prezentowanego w filmie, który z komputerem ma niewiele
> wspólnego, za to wiecej z pianolą.

skoki, w tym warunkowe, mogly czekac az sie beben odpowiednio
przekreci.

Zapis ... myslalem o programie, ale

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_1001
-pamięć operacyjna: bębnowa (modyfikacja pamięci komputera EMAL-2)
pojemność pamięci: 2048 słów maszynowych

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_1002

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_(komputer)

i dopiero w 1013 pojawia sie pamiec ferrytowa.

J.

PS
https://aresluna.org/attached/computerhistory/articl
es/odra?language=pl

i tu sie pojawia pojecie, ze Odra 1013 byla mikroprogramowana.
Gdzie ten mikroprogram? Epromow jeszcze nie bylo ...

do góry

W dniu 06.03.2023 o 15:41, J.F pisze:

>>> Takie coś mi wpadło:
>>> https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
>>> Komentarz później - nie chcę spoilerować.
>>>
>> Jak się ogląda coś takiego, gdzie kilka diod LED zastępuje monitor, to
>> się wpada na pomysł zrobienia skanera/OCRa/książek dla niewidomych i
>> ekranu mechanicznego z wypustkami w języku Brail'a, żeby mogli poznać
>> treść wielu wydań i mieć lepiej w życiu.
>
> Eee - ale po co, do ksiązek sa syntezery mowy, tudziez dofinansowania.
> Aubiobookow niewidomi mogą miec pełno.
>

A jesli są jeszcze głusi?
>
>> Po wymyśleniu już całej automatyki, korekcji błędów i jak to ma działać,
>> człowiek sobie uświadamia ze są audiobuki i zaawansowany projekt legnie
>> w gruzach :D
>>
>> Taa, tak działa brzytwa ockhama :D
>
> No wlasnie.
>
Czyli wracamy do funkcji "magnetofonu" :]


--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

poniedziałek, 6 marca 2023 o 02:09:01 UTC-6 heby napisał(a):
> On 06/03/2023 03:26, ptoki (ptoki) wrote:
> > Innymi slowy, to co uwazasz ze nie jest procesorem tak naprawde nim jest.
> Tak naprawdę, od bardzo dawna używamy stosownego kryterium:
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompletno%C5%9B%C4%87_
Turinga
>
> To, że coś potafi przemieszczać kwadraty na ekranie i liczyć cyferki,
> nie czyni z tego jeszcze *komputera*.


Procesorem, o procesorach my tutaj mowimy. :)

> > Bo definicja jest na tyle szeroka ze jakby sie uprzec to mozna zrobic bardzo
prosty procesor w ktorym nie bedzie wydzielonych rejestrow, alu, pamieci - tak jak w
tej atarynkowej konsolce.
> Jest wątpliwe, czy ten "procesor" jest turing-complete. Tym bradziej, że

Procesory z zalozenia nie musza byc turing complete. Nie wiem czy 3 rejestry licza
sie jako tasma ale ogolnie to wypracowanie nie na temat Pan oddał :)

> zestaw danych i polecań na których pracuje jest nieelastyczny. A tym, co
> odróznia CPU od garści TTLi, jest mozliwośc realizacji *dowolnego*
> algorytmu.

Nie na temat. Ale w sumie udowadnia moja teze inicjalna. Wielu ludzi nie rozumie tych
pojec. CBDU.

do góry

poniedziałek, 6 marca 2023 o 06:41:32 UTC-6 Cezar napisał(a):
> On 06/03/2023 02:21, ptoki (ptoki) wrote:
> > niedziela, 5 marca 2023 o 03:53:13 UTC-6 Cezar napisał(a):
> >> On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:
> >>
> >>> Troche tak ale i troche nie.
> >>>
> >>> Jak definiujemy procesor?
> >>> Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z
instrukcji.
> >>> Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie
zaczyna?
> >>> Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez
transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
> >>> Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko
miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a
pamiecia?
> >>>
> >> Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
> >> bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
> >> Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
> >> czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
> >> Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.
> >>
> >>
> >
> > Raczej nie.
> > Z paru powodow.
> >
> > 1. Szybki ram jest wolniejszy od taktowania cpu. W rezultacie cpu by patrzylo w
sufit wiekszosc czasu. Aktualnie chyba nawet transfery cache-rejestr zabieraja czasem
wiecej niz cykl lub dwa (nie jestem na bierzaco).
> OK ale wezmy takiego 6502 czy nawet AVR, który ma dostęp do pamięci w
> czasie rzeczywistym
> Takie LDX zajmuje 2-4 cykle, CPX następne 2-4, INX dwa cykle. Jakby CPX
> i wykonywał się bezpośrednio na ramie to można by zaoszczędzić kilka cykli.
>

Obejrz filmik jaki tu wrzucilem. Tam jest wiecej ciekawostek, np to ze 6502 wciaga
nowy rozkaz jak stary jeszcze sie nie skonczyl. To nieco komplikuje takie analizy.

>
> Nie to że sam na to wpadłem - jakiś rok temu oglądałem tego gościa co
> zrobił własny CPU z peryferiami i wspomniał w podsumowaniu ze te
> rejestry są niepotrzebne
> https://youtu.be/vaGZapAGvwM?t=670

Pisalem gdzies wyzej, mozna, ale w praktyce takich pamieci nie ma duzo albo sa
drogie.
DDR nieco temat adresuje ale to znowu jest nie do konca to co sie zazwyczaj uznaje za
"eleganckie" procesowanie takt w takt.
Nie zebym jakos specjalnie dbal o to jak sie realizuje dany aspekt komputera.

do góry