On Thu, 15 May 2025 14:33:34 +0200, nadir wrote:
> W dniu 14.05.2025 o 21:30, J.F pisze:
>
>> Co by nie mówić - węgiel przyszłości nie ma, bo się skończy,
>
> Słonce też się skończy,

za parę mld lat.

> a jeszcze wcześniej uran, ale na razie mamy
> węgla podobno na 50 do 100 lat w zależności kto i jak liczy.

Ja tam słyszałem, że na 500, ale to było w czasach optymizmu.

Kiedy ustał import z Rosji? Chyba z okazji pandemii 2020 ...
i się okazało, że węgla w Polsce już brakuje.
Ale do elektrowni to akurat był.
Choć w Dolnej Odrze jakies problemy

>> a i teraźniejszość kiepska, bo jak słoneczko przyświeci,
>> to wyłączyć weglowych elektrowni nie można.
>
> Same elektrownie działają i utrzymują turbiny w gotowości na wypadek
> gdyby wiatr i słońce zawiodły.

Jak przybędzie OZE, to być może nie bedzie trzeba ... całymi
godzinami. Bo w całej Polsce słońce naraz nie zajdzie
(sprawdzic, czy nie zaćmienie)

>> A atomowe można skręcic na małą moc ?
>
> A dlaczego nie, to taka sama elektrownia cieplna jak ta na węgiel czy
> gaz, tą ostatnią co prawda najłatwiej sterować.

Węglowej na małą moc własnie nie można.
A atomowa ... zatrucie ksenonem.

W Czernobylu próbowali skręcić, i patrz jak się skończyło.
Ale to specyficzny typ.

>> O tyle tak samo, że musisz je wszystkie naraz, odpowiednio sterować.
>> To i falowniki można sterować ... ba, może się same mogą sterować.
>
> Teoretycznie wszytko można wysterować, tylko łatwiej wysterować kilka,
> kilkanaście elektrowni w skali kraju niż kilkadziesiąt tysięcy falowników.

W skali Europy to już ... tysiąc dużych elektrowni?
Ciągle znacznie mniej, niż falowników.
Ale może to tylko znaczy, że trzeba pomyśleć nad sterowaniem
falownikami.

Ta częstotliwość, to mnie dziwi, jak pisałem poprzednio.
Falowniki bez problemu wyprodukują dowolną, za to
napięcia/prądu zabraknie :-)

>> Czy tak doskonale, to mam pewne wątpliwości.
> No od jakichś 100 lat się sprawdzają.

No i częstotliwość pływa.

A najbardziej, to mnie dziwiła sytuacja sprzed lat,
gdy malutka Bośnia opóźniła cała Europe.

P.S. nagdonili to opóźnienie wtedy, czy się pogodzili ?

>> No ale coś tam stabilizują.
> Stabilizują bardzo.

Patrz wyzej.

>> Wstępnie nie widzę problemu, aby do sterowników falowników dopisać coś
>> typu inercja :-)
>
> I jak to widzisz? W typowym generatorze to są setki ton wirującej stali,
> co proponujesz kilku- czy nawet kilkusetwatowym falowniku?

generator jakis prąd pcha w sieć, w zalezności od częstotliwości i
obrotów ... to niech falownik pcha tak samo. Oczywiście znacznie
mniejszy, ale falowników mamy milion :-)

>> To oczywiscie jest problem.
>> Ale w Hiszpanii było samo południe, i słońca pod dostatkiem.
> I coś się zesrało.

I chcemy się dowiedzieć co.
Bo nie to, że nagle słońce zaszło :-)

>>> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
>>> przestała się obracać?
>>
>> Nie, żeby, jak słoneczko świeci, to nie powtarzały przebiegu w sieci,
>> tylko starały się podnieść częstoliwość, jak za niska.
>
> No jak są warunki słoneczne to ok, pytam jak to ma działać gdy nad
> pewnym obszarem słońce przysłoną chmury.

Tak samo jak u nas? Jesteś np w Wejherowie, a najblizsza elektrownia
... w Bełchatowie?
No nie, pewnie w Gdansku jest EC ... nieduża.

Prąd przypłynie liniami.

>> Tak samo, jak wirujący turbogenerator.
> Nie tak samo, za wirującym generatorem stoi olbrzymi, rozpalony do
> "czerwoności" kocioł na paliwo stałe a tylko zaworami z przegrzaną parą
> dozujesz mu "częstotliwość".

A za PV stoi słońce - znacznie większe od tego pieca, znacznie
bardziej rozpalone :-)

Ale tu chodzi o to, że falowniki mogą się starać podnieść
częstotliwość tak samo, jak ta elektrownia.
A jak im mocy zabraknie ... to napięcie spadnie.

Choć dziś, to nie wiem, czy ten spadek napięcia wiele da ...

>> przypominam, że południe, i że Hiszpania jest słonecznym krajem
> Ale nawet w słonecznej Hiszpanii zachodzi słońce po zmroku oraz zdarzają
> się pochmurne dni. Będziesz przynajmniej dwa razy na dobę synchronizował
> sieć, raz do fotowoltaiki raz do elektrowni cieplnych?

Ale po co - mogą być cały czas zsynchronizowane.
Ba - te turbogeneratory mogą być z sieci napędzane, czyli z dostępnych
OZE. A jak słońce zajdzie, to się otworzy zawory.

>> Z powodu częstotliwości, czy przeciążenia linii?
>
> Przeciążenie powoduje spadek częstotliwości, żeby ta nie spadła poniżej
> granicznej i żeby sieć nie rozjechała się z kolei francuzom ci ostatni
> odłączyli linie przesyłowe do/z Hiszpanii.

I tej częsci tak nie bardzo rozumiem.

Faktem jest, że jak się generator bardziej obciąży, to turbina zacznie
zwalniać ... co doprowadzi do opóźnienia fazy w Hiszpanii, względem
Francji.
Co dalej chyba spowoduje wzrost prądu w liniach przesyłowych.
I dalej trzeba je będzie wyłaczyć, aby się nie przepaliły.
A przed wyłączeniem, różnica częstoltliwości znikoma.

A słońce przecież w Hiszpanii nie zaszło, produkcja z PV była duża.

>> Ale jakie zabezpieczenia?
> Nie pamiętam już co tam zadziałało, trzeba by poszukać tych raportów.
>
>> Dolna Odra ma chyba dość mocy, żeby cały region zasilać ?
> No wyszło na to że nie miała.

Za PRL to się odbiorców wyłaczało :-)

>> Ale gdzie?
>> Srednie miasta to np Koszalin, Stargard, Kołobrzeg, Swinoujscie,
>> Szczecinek, Police ... i tam są różne PEC i MEC, ale chyba zadnej
>> elektrociepłowni.
>
> Nie wiem jak w Policach, na pewno w Szczecinie jest dosyć duża
> elektrociepłownia Pomorzany, Gorzów Wlkp. też ma swoją
> elektrociepłownię, ale nie pamiętam już czy Gorzów też padł?

Czy taka duża ... 240MW.
Z czego blok 3 gazowo parowy oddany do ruchu w lutym 2017.
Awaria był w 2008 (jak ten czas leci) wtedy było ok 90MW.

Ale Gorzów to już województwo Lubuskie :-)
Prądowi granice nie przeszkadzają.

To te raporty?
https://www.cire.pl/pliki/2/blackout_szczecin.pdf
https://www.cire.pl/pliki/2/4DF9DB6B_streszczenie%20
raportu.pdf

Tam po prostu linie padły od lodu i wiatru.
I możemy się co najwyzej pytac, co szczecinska EC zrobiła.

Chodzi mi po głowie, że był jeszcze jakiś inny incydent w Polsce,
związany z częstotliwością.

W Europie coś było 08.01.2021
https://www.entsoe.eu/news/2021/01/08/system-split-r
egistered-in-the-synchronous-area-of-continental-eur
ope-incident-now-resolved/


J.