On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

>>> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
>>> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?
>
> Uff...
> Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
> zniknąłeś swoja dziurę :D

Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
i "nie może jechać").
Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

>> Mam pytania:
>> - czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
>
> Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
> (oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
> na skrzyżowaniu :D

Nie pytam o teorię.
Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.
Sądzę że domniemanie owej "automagiczności" to właśnie domniemanie,
wynikłe ze stosowania innych przepisów, a *nie* z litery prawa.
Inaczej mówiąc: "jeśli przyjąć, że wszystkie skrzyżowania są zbudowane
zgodnie z przepisami". A tu mi kaktus, jeśli można tak przyjąć; równie
dobrze można przyjmować że wszyscy przestrzegają nakazu używania
migaczy tudzież przestrzegają ograniczeń prędkości.

>> - czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
>> czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu
>
> W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
> wyartykułowanym zaszyciem dziury

Dziury polegającej na *BRAKU PIERWSZEŃSTWA* w przypadku obecności
wyłącznie świateł, ale bez znaków, w żaden sposób nie "zaszyłem".
To, że ktoś:
- może przejechać obok zielonego
- w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
...oraz:
- ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
- w razie wypadku może zostać uznany winnym
nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".
Z p. widzenia niepodatnika VAT faktycznie różnica jest tylko
w literze prawa - ale mi *właśnie* o tę różnicę chodzi.
O *brak* przepisu zmieniającego pierwszeństwo w tym (być może
niedopuszczalnym prawnie, ale jak wiemy to co innego niż "niemożliwym
fizycznie") przypadki!

> Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
> pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.

Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

>> Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
>> relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
>> wyżej)
>
> No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
> zniknięcie pierwszeństwa

Nie, co najwyżej odpowiedzi z testu coś podobnego sugerują.
(pomijam przypadek z tramwajem i być może inne przypadki, dla których
*ISTNIEJĄ* przepisy *LITERALNIE* uchylające pierwszeństwo).
O błędach w testach różnych już chyba było? ;)

> Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
> nie mam czasu i niech sobie jedzie.

Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
sekundy podjął prawidłową decyzję.
Dura lex...

>> No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
>> sobie pogdybać ;)
>
> Ba :D

:)


> Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
> policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
> na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
> wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
> podrobionego uprzywilejowanego...

No. A wałkowanie nawet pozornie "nieważnych bo nie mam czasu"
przypadków na .samochody powinno poprawić ten stan :)

>> IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
>> skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
>> w sposób niedopuszczalny.
>> Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
>> napisze.
>
> Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
> przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa


Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero
na dalszych pozycjach priorytetu.
Najpierw sprawdza się literę prawa - to co ustawodawca zapisał, a nie
to co chciał zapisać.
Nawet MF się parę razy na tym przejechał, i o dziwo - NSA właśnie takie
rozumowanie przyjmował.

> i zwróć uwagę na przepisy szczególne (np. tramwaj)

Toć mówię, że od wszystkich przypadków które *SĄ* uregulowane należy
się odtentegować. Idzie o "przypadek ogólny", dla którego regulacji
*NIE MA*.
A przynajmniej ja nie widzę (i ponawiam prośbę o wskazanie, jeśli
ktoś zna)

pzdr, Gotfryd