Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

>> Masz rację a ja mam sklerozę - arcnet dopuszczał 6000' (na 2.5Mbps i
>> przy aktywnym hubie) a nie 600'.
>
> No to chyba masz jeszcze większą sklerozę niż myślisz ;) bo ja widzę
> 2000' (610m). Pamiętam spore odległości, ale 2km cienkiego kabla... no,
> to by było spore osiągnięcie. Przy kilku MHz mamy jakieś 30dB tłumienia
> na 2km... Sporo.

Osiągnięciem, to są dopiero techniki DSL, które dzielą pasmo na segmenty,
a jak jakiś odcinek jest wytłumiony do zera, to reszta i tak jest użyta
do transmisji.

> Chociaż może jakieś rozszerzenie ktoś kiedyś...
>
> Myślę, że nie warto teraz się tym zajmować, tym bardziej, że zdaje się
> były jakieś rozszerzenia standardu faktycznie.

To są wszystko "standardy urzędnicze". Ktoś zapisał 305m, kto inny 300m
albo 310m -- a to i tak oznacza tylko tyle, że jeśli kabel odpowiedni,
to przy tej długości powinno działać. Jeśli warunki lepsze, to zadziała
na dłuższym kablu, a jeśli gorsze, to musi być krótszy. Jedyną ostrą
granicą może być ograniczenie średnicy sieci, wiążące zależności czasowe
protokołu i prędkość światła (a dokładnie prędkość propagacji w kablu).

--
Jarek

do góry

Dnia 13-09-2011 o 21:27:08 Pszemol <P...@p...com> napisał(a):

> "janusz_kk1" <j...@o...pl> wrote in message
> news:op.v1rg3te91cvm6g@lap...
>> Dnia 13-09-2011 o 13:35:40 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>
>> napisał(a):
>>
>>> Pan Pszemol napisał:
>>>
>>>>>>> Kiedyś, z braku innych dostępnych rozwiązań, połączyłem dwa odcinki
>>>>>>> koncentryka ethernetowego dwumetrowym kawałkiem przewodu od
>>>>>>> lampki nocnej. Dzałało jak gdyby nigdy nic.
>>>>>>
>>>>>> Jakkolwiek uwierzę że działało, ale z pewnością na 10Mbps a nie
>>>>>> 100Mbps.
>>>>>
>>>>> Jasne, bo stumegabitowy ethernet w koncentryku, to miało chyba tylko
>>>>> NASA w jednym tajnym laboratorium w okolicach Chicago.
>>>>
>>>> No nie wiem jak dawno było to Twoje "kiedyś",
>>>
>>> Jak ethernet był tylko koncentryczny, czyli z piętnaście lat temu.
>> A tak a propo koncentryka, to ja miałem sieć na kartach SMC o długości
>> segmentu prawie 200m i około 30 stacji na tym i działało :)
>
> Ale pewnie co tydzień trzeba było pogmerać i posprawdzać trójniki
> bo pewnie coś tam co chwilę nie łączyło u kogoś i wywalało całą sieć?

No niestety to była norma, ale mieliśmy porządny miernik f. fluke który z
dokładnościa
do kilkunastu cm podawał gdzie jest odbicie i szybko można było
zlokalizować
miejsce awarii.

--
Pozdr
JanuszK

do góry

Użytkownik "Robert R" <c...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:j4ien2$bal$1@inews.gazeta.pl...
> A jeśli Ktoś kto założy podobny wątek uczy się w podstawówce, nie miał
> jeszcze
> fizyki - na zajęciach praktycznych nie miał zajęć związanych z
> elektrotechniką,
> a jego zapytanie zostanie wyrzucone do kosza,to jak można wówczas ocenić
> działanie moderatora?
>
> Ja pierwszy odbiornik detektorowy zbudowałem w 2 klasie podstawówki.
> Informacje
> czerpałem od starszych kolegów, którzy byli zdziwieni, że dziecko zna
> takie
> nazwy jak opornik, czy kondensator (na tranzystor mówiłem tranzystator -
> niezłym byłem lamerem, no nie?
>

Ja też po przytknięciu drutu do rynny słuchałem Warszawy I w słuchawce
telefonicznej.
A nie miałem pojęcia o prądzie, a tym bardziej o demodulacji... ;))

Feromon

do góry

W dniu 2011-09-14 17:31, Jarosław Sokołowski pisze:

> Osiągnięciem, to są dopiero techniki DSL, które dzielą pasmo na segmenty,
> a jak jakiś odcinek jest wytłumiony do zera, to reszta i tak jest użyta
> do transmisji.

Co do DSL to się absolutnie zgadzam, ale weź pod uwagę, że rozwiązania
DSL i ARCNet dzieli ładnych parę lat. 30dB na wspólnym kablu to naprawdę
jest sporo.

> To są wszystko "standardy urzędnicze". Ktoś zapisał 305m, kto inny 300m
> albo 310m -- a to i tak oznacza tylko tyle, że jeśli kabel odpowiedni,
> to przy tej długości powinno działać. Jeśli warunki lepsze, to zadziała
> na dłuższym kablu, a jeśli gorsze, to musi być krótszy. Jedyną ostrą
> granicą może być ograniczenie średnicy sieci, wiążące zależności czasowe
> protokołu i prędkość światła (a dokładnie prędkość propagacji w kablu).

Ano właśnie, dla jednego jak uda się osiągnąć transmisję na daną
odległość to jet OK, dla kogoś innego taka transmisja *musi* działać.
Różnica niby niewielka, ale jednak jest. Do tego wystarczy wziąć w rękę
kable kilku producentów i już widać różnicę.
Co do czasów - też nie jest to taka ostra granica. Bo co to znaczy "sieć
działa" albo "nie działa"?
Przy mało obciążonej sieci może się zdarzyć że problem nawet nie
zostanie zauważony, tym bardziej, że można całkiem sporo zrzucić na
"znów ten Windows" ;)

Pozdrawiam

DD

do góry

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

>> Osiągnięciem, to są dopiero techniki DSL, które dzielą pasmo na segmenty,
>> a jak jakiś odcinek jest wytłumiony do zera, to reszta i tak jest użyta
>> do transmisji.
>
> Co do DSL to się absolutnie zgadzam, ale weź pod uwagę, że rozwiązania
> DSL i ARCNet dzieli ładnych parę lat. 30dB na wspólnym kablu to naprawdę
> jest sporo.

DSL ma działać również na niewspółczesnych kablach.

>> To są wszystko "standardy urzędnicze". Ktoś zapisał 305m, kto inny 300m
>> albo 310m -- a to i tak oznacza tylko tyle, że jeśli kabel odpowiedni,
>> to przy tej długości powinno działać. Jeśli warunki lepsze, to zadziała
>> na dłuższym kablu, a jeśli gorsze, to musi być krótszy. Jedyną ostrą
>> granicą może być ograniczenie średnicy sieci, wiążące zależności czasowe
>> protokołu i prędkość światła (a dokładnie prędkość propagacji w kablu).
>
> Ano właśnie, dla jednego jak uda się osiągnąć transmisję na daną
> odległość to jet OK, dla kogoś innego taka transmisja *musi* działać.
> Różnica niby niewielka, ale jednak jest. Do tego wystarczy wziąć w rękę
> kable kilku producentów i już widać różnicę.

Dlatego sieci się projektuje, a później mierzy i testuje.

> Co do czasów - też nie jest to taka ostra granica. Bo co to znaczy
> "sieć działa" albo "nie działa"?

"Jest transmisja" albo "nie ma transmisji". To tak jak w przypadku
GSM -- można przesunąć się o kilka metrów poza maksymalny zasięg BTS
i już zalogowanie jest niemożliwe, mimo że poziom sygnału może być
jeszcze wystarczający. Zasięg można zwiększyć przekonfigurowująć BTS.
Ale nie tak sobie dowolnie, tylko dokładnie dwa razy -- dopuszczając
odpowiedź w dwóch slotach zamiast w jednym. Czasem się to robi na
różnych pustkowiach.

> Przy mało obciążonej sieci może się zdarzyć że problem nawet nie
> zostanie zauważony, tym bardziej, że można całkiem sporo zrzucić na
> "znów ten Windows" ;)

Problem w typowej sieci w ogóle nie ma znaczenia, ograniczenie jest
rzędu kilometrów, nawet nie pamiętam ile. Dopiero jak ktoś wpadnie
na pomysł, by przepuścić *ethernet* przez światłowód, to się może
zdziwić dlaczego mu to nie działa, mimo że tłumienie sygnału to
pojedyncze decybele.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości
>> Arcneta to już nie pamiętam (chociaż jakieś karty jeszcze gdzieś
>> "dla potomności" leżą.

>Akurat dla kart arcnetowych, to wciąż można znaleźć praktyczne
>zastosowanie. Nie tak dawno za pomocą dwóch takich zestawiłem

Tylko gdzie znalezc komputer z ISA ... no i masz dla nich drivery
chocby pod XP ? Czy Linux ?

>połączenie na odlegołść jakichś stu metrów. Na dość parszywej
>parze telefonicznej pamiętającej jeszcze Gomułkę. Podobno można
>zmniejszyć dwukrotnie częstotliwości w ramce przez wymianę kwarcu
>i uzyskać zasięg kilku kilometrów, kosztem zmniejszenia prędkości
>z 2,5Mbps do 1,25Mbps.

Pewnie sie uda, ale im mniej tym transformatory gorzej przenosza.

>Taki ADSL domowej roboty, bez stawiania
>DSLAMów.

A ile dzis kosztuje DSL ? Moze sie nie oplacalo komputera wlaczac :-)

Albo ... 100m to wifi :-)

J.

do góry

W dniu 2011-09-15 08:54, Jarosław Sokołowski pisze:

> DSL ma działać również na niewspółczesnych kablach.

Ale chodzi o to, że do dyspozycji są rozwiązania, które wówczas były
albo nieosiągalne, albo nieuzasadnione ekonomicznie.

> Dlatego sieci się projektuje, a później mierzy i testuje.

Aha, i jak masz kartę za 20zł i za 100zł to się nie dziw, że ta pierwsza
niekoniecznie działa tak, jak należy, bo ktoś "zaoszczędził" mieści się
w standardzie, ale tak nie do końca. Ale na krótszym kablu jest OK.

> "Jest transmisja" albo "nie ma transmisji". To tak jak w przypadku
> GSM -- można przesunąć się o kilka metrów poza maksymalny zasięg BTS
> i już zalogowanie jest niemożliwe, mimo że poziom sygnału może być
> jeszcze wystarczający. Zasięg można zwiększyć przekonfigurowująć BTS.
> Ale nie tak sobie dowolnie, tylko dokładnie dwa razy -- dopuszczając
> odpowiedź w dwóch slotach zamiast w jednym. Czasem się to robi na
> różnych pustkowiach.

No to zdziwiłbyś się - "zasięg" ograniczony "rozpiętością czasów" w
ethernecie nie oznacza, że jest albo nie ma transmisji. Problemy pojawią
się tylko przy równoczesnych transmisjach od urządzeń na skraju, i na
dodatek wyższe poziomy powinny sobie nie poradzić z kontrolą poprawnych
pakietów.
Zasięg ograniczony czułością odbiorników też nie jest taki oczywisty: na
magistrali RG58 dajesz karty "standardowe" na środku, "rozszerzone" na
końcach... Sam się zdziwiłem jak zobaczyłem, co ludzie kombinowali, i to
działało.

> Problem w typowej sieci w ogóle nie ma znaczenia, ograniczenie jest
> rzędu kilometrów, nawet nie pamiętam ile. Dopiero jak ktoś wpadnie
> na pomysł, by przepuścić *ethernet* przez światłowód, to się może
> zdziwić dlaczego mu to nie działa, mimo że tłumienie sygnału to
> pojedyncze decybele.

No i tu też nie tak do końca. Przekraczasz regułę 5-4-3 i masz kłopot
nawet na kilkudziesięciu metrach.

Pozdrawiam

DD

do góry

Pan J.F napisał:

>> Akurat dla kart arcnetowych, to wciąż można znaleźć praktyczne
>> zastosowanie. Nie tak dawno za pomocą dwóch takich zestawiłem
>
> Tylko gdzie znalezc komputer z ISA ...

Ja znalazłem w pokoju 309 na półce po prawej stronie. To nieprawda,
że stary sprzęt ulega anihilacji gdzieś w zakamarkach. Wciąż jest
tego bardzo dużo.

> no i masz dla nich drivery chocby pod XP ? Czy Linux ?

Nie wpadłbym na to, by elementy infrastruktury sieciowej robić na XP.

>> połączenie na odlegołść jakichś stu metrów. Na dość parszywej
>> parze telefonicznej pamiętającej jeszcze Gomułkę. Podobno można
>> zmniejszyć dwukrotnie częstotliwości w ramce przez wymianę kwarcu
>> i uzyskać zasięg kilku kilometrów, kosztem zmniejszenia prędkości
>> z 2,5Mbps do 1,25Mbps.
>
> Pewnie sie uda, ale im mniej tym transformatory gorzej przenosza.

Można zejść nawet niżej, ale wtedy trzeba zmienić również czasy
w sterowniku.

>> Taki ADSL domowej roboty, bez stawiania DSLAMów.
>
> A ile dzis kosztuje DSL ? Moze sie nie oplacalo komputera wlaczac :-)

DSLAMy widziałem na eBayu już za kilka tysięcy dolarów, oczywiście
używane. Ale to nie tylko kwestia ceny -- taka szafa 19-calowa nie
jest specjalnie wygodna, zwłaszcza gdy komuś potrzebny jest tylko
jeden obwód. Są też urządzenia do symetrycznych DSL, kiedyś używałem
takich z firmy RAD. Ale to też było (kiedyś) powyżej tysiąca za parę.
Nie wiem jak teraz, ale nie spodziewam się, by było taniej od arcnetu
i komputera z pokoju 309. Bo nowe katry arcnet też gdzieś znalazłem
ze trzy lata temu -- po 3500$ za sztukę.

> Albo ... 100m to wifi :-)

W ogóle wszystko można na wifi. Ale z jakichś powodów ludzie wciąż
używają kabli.

--
Jarek

do góry

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

>> DSL ma działać również na niewspółczesnych kablach.
>
> Ale chodzi o to, że do dyspozycji są rozwiązania, które wówczas były
> albo nieosiągalne, albo nieuzasadnione ekonomicznie.

Chodzi o to, że kiedyś nie próbowano budować urządzeń w rodzaju DSL,
bo były nieuzasadnione teoretycznie -- teoria mówiła, że się nie da.

>> Dlatego sieci się projektuje, a później mierzy i testuje.
>
> Aha, i jak masz kartę za 20zł i za 100zł to się nie dziw, że ta pierwsza
> niekoniecznie działa tak, jak należy, bo ktoś "zaoszczędził" mieści się
> w standardzie, ale tak nie do końca. Ale na krótszym kablu jest OK.

Ja się nie dziwię nawet temu, że nie ma dobrej korelacji między ceną
a efektami.

>> "Jest transmisja" albo "nie ma transmisji". To tak jak w przypadku
>> GSM -- można przesunąć się o kilka metrów poza maksymalny zasięg BTS
>> i już zalogowanie jest niemożliwe, mimo że poziom sygnału może być
>> jeszcze wystarczający. Zasięg można zwiększyć przekonfigurowująć BTS.
>> Ale nie tak sobie dowolnie, tylko dokładnie dwa razy -- dopuszczając
>> odpowiedź w dwóch slotach zamiast w jednym. Czasem się to robi na
>> różnych pustkowiach.
>
> No to zdziwiłbyś się - "zasięg" ograniczony "rozpiętością czasów" w
> ethernecie nie oznacza, że jest albo nie ma transmisji. Problemy pojawią
> się tylko przy równoczesnych transmisjach od urządzeń na skraju, i na
> dodatek wyższe poziomy powinny sobie nie poradzić z kontrolą poprawnych
> pakietów.

Nie, to mnie nie dziwi, podobnie jak nie zaskakuje fakt, że dwie osoby
w tym samym pokoju mogą ze soba porozmawiać (nawet bez telefonu),
a jeśli znajdują się w dwóch skrajnych skrzydłach tego samego budynku,
to już nie. Nie wiem na ile ostre jest ograniczenie wynikające ze
średnicy sieci, ale ono i tak jest rzadko istotne i może wystąpić
dopiero wtedy, gdy dadzą o sobie znać również inne ograniczenia.

> Zasięg ograniczony czułością odbiorników też nie jest taki oczywisty: na
> magistrali RG58 dajesz karty "standardowe" na środku, "rozszerzone" na
> końcach... Sam się zdziwiłem jak zobaczyłem, co ludzie kombinowali, i to
> działało.

Chyba o tej właśnie nieoczywistości od początku piszę, prawda?

>> Problem w typowej sieci w ogóle nie ma znaczenia, ograniczenie jest
>> rzędu kilometrów, nawet nie pamiętam ile. Dopiero jak ktoś wpadnie
>> na pomysł, by przepuścić *ethernet* przez światłowód, to się może
>> zdziwić dlaczego mu to nie działa, mimo że tłumienie sygnału to
>> pojedyncze decybele.
>
> No i tu też nie tak do końca. Przekraczasz regułę 5-4-3 i masz kłopot
> nawet na kilkudziesięciu metrach.

A jak się zaniedba zasadę, że światłowód od punktu A do punktu B musi
być w jednym kawałku, to też nie działa. Albo jeśli zapomni się o tym,
że urządzenia elektryczne działają lepiej po włączeniu zasilania niż
przed. Podawanie kolejnych przykładów, w których *również* są kłopoty,
nie wnosi niczego ciekawgo.

--
Jarek

do góry

W dniu 2011-09-15 14:54, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Dariusz Dorochowicz napisał:
>
>>> DSL ma działać również na niewspółczesnych kablach.
>>
>> Ale chodzi o to, że do dyspozycji są rozwiązania, które wówczas były
>> albo nieosiągalne, albo nieuzasadnione ekonomicznie.
>
> Chodzi o to, że kiedyś nie próbowano budować urządzeń w rodzaju DSL,
> bo były nieuzasadnione teoretycznie -- teoria mówiła, że się nie da.

Czyli pojawiły się nowe możliwości ;)

> Nie, to mnie nie dziwi, podobnie jak nie zaskakuje fakt, że dwie osoby
> w tym samym pokoju mogą ze soba porozmawiać (nawet bez telefonu),
> a jeśli znajdują się w dwóch skrajnych skrzydłach tego samego budynku,
> to już nie. Nie wiem na ile ostre jest ograniczenie wynikające ze
> średnicy sieci, ale ono i tak jest rzadko istotne i może wystąpić
> dopiero wtedy, gdy dadzą o sobie znać również inne ograniczenia.

Tu jest raczej kwestia zdefiniowania poprawnego działania sieci. Czy
zgubienie ramki załatwione na wyższym poziomie oznacza poprawną
sytuację, czy nie itd. Możemy powiedzieć, że zgubienie ramki jest
niedopuszczalne. Tyle, że na wyższym poziomie i tak zostanie wymuszona
retransmisja. Takie tam właśnie gdybanie... Jak sieć masz zapełnioną, to
skutki będą przykre, ale jeżeli nie, to może być, że nikt tego nawet nie
zauważy.

>> Zasięg ograniczony czułością odbiorników też nie jest taki oczywisty: na
>> magistrali RG58 dajesz karty "standardowe" na środku, "rozszerzone" na
>> końcach... Sam się zdziwiłem jak zobaczyłem, co ludzie kombinowali, i to
>> działało.
>
> Chyba o tej właśnie nieoczywistości od początku piszę, prawda?

Ależ ja tego nie kwestionuję.

>>> Problem w typowej sieci w ogóle nie ma znaczenia, ograniczenie jest
>>> rzędu kilometrów, nawet nie pamiętam ile. Dopiero jak ktoś wpadnie
>>> na pomysł, by przepuścić *ethernet* przez światłowód, to się może
>>> zdziwić dlaczego mu to nie działa, mimo że tłumienie sygnału to
>>> pojedyncze decybele.
>>
>> No i tu też nie tak do końca. Przekraczasz regułę 5-4-3 i masz kłopot
>> nawet na kilkudziesięciu metrach.
>
> A jak się zaniedba zasadę, że światłowód od punktu A do punktu B musi
> być w jednym kawałku, to też nie działa.

A gdzież coś takiego jest?

>Albo jeśli zapomni się o tym,
> że urządzenia elektryczne działają lepiej po włączeniu zasilania niż
> przed. Podawanie kolejnych przykładów, w których *również* są kłopoty,
> nie wnosi niczego ciekawgo.

5-4-3 jest taką samą regułą jak długość segmentu i nie trzeba "dopiero
światłowodu" żeby wygenerować dokładnie taki sam problem. I tyle.
Rzekłbym nawet, że właśnie w typowej sieci na kablach miedzianych jest
dużo łatwiej popełnić błąd związany z rozpiętością sieci, bo łączysz za
dużo urządzeń i klapa. I tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam

DD

do góry