On 17/07/2022 19:12, titanus wrote:
> Pytanie brzmi czy da się jednak trochę prościej ? Np autotrafo
> sterowane np silnikiem krokowym i coś co zastąpi solenoid? W
> sensie ustabilizuje tylko częstotliwość?

Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo trudne
zadanie. Raczej bez falownika się nie obejdze. Z metod "łatwych" to
kiedyś stosowano silniki pierścieniowe napędzane innymi silnikami z
regulacją obrotów. Takie obrotowe trafo. Idę o zakład że nie szukasz
takich rozwiązań.

Innymi słowy AC->DC->AC jest najłatwiejszym sposobem. Jak chcesz
przycebulaczyć, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
są tanie i pracują pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.
Pozostaje pytanie, czy potrafią pracować z DC nie majacym
charakterystyki panelu. Nie wiem.

do góry

On 17/07/2022 21:39, heby wrote:
> On 17/07/2022 19:12, titanus wrote:
>> Pytanie brzmi czy da się jednak trochę prościej ? Np autotrafo
>>   sterowane np silnikiem krokowym i coś co zastąpi solenoid? W
>>   sensie ustabilizuje tylko częstotliwość?
>
> Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo trudne
> zadanie. Raczej bez falownika się nie obejdze. Z metod "łatwych" to
> kiedyś stosowano silniki pierścieniowe napędzane innymi silnikami z
> regulacją obrotów. Takie obrotowe trafo. Idę o zakład że nie szukasz
> takich rozwiązań.
>
> Innymi słowy AC->DC->AC jest najłatwiejszym sposobem. Jak chcesz
> przycebulaczyć, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
> są tanie i pracują pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.
> Pozostaje pytanie, czy potrafią pracować z DC nie majacym
> charakterystyki panelu. Nie wiem.

tylko ze falowniki PV (przynajmniej te on-grid) będą się synchronizować
częstotliwością do sieci więc nie załatwi to jego problemu.
Są jeszcze falowniki tzw hybrydowe tzn takie, które działają z 3 źródeł
(PV, AC, Bateria) przełączając sobie je "w locie" ale też nie wiem czy w
przypadku wykrycia AC nie będzie się na siłe synchronizował.


Chyba że mówimy o zwykłym falowniku 12/24/48V ale wtedy trzeba by
zapewnić w miare stabilne to DC bo one z reguły mają jakąś automatykę do
monitorowania baterii.

c.

do góry

On 17/07/2022 22:50, Cezar wrote:
>> przycebulaczyć, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
>> są tanie i pracują pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.
>> Pozostaje pytanie, czy potrafią pracować z DC nie majacym
>> charakterystyki panelu. Nie wiem.
> tylko ze falowniki PV (przynajmniej te on-grid)

Mowa o off-grid. Takie stosowane na łodziach itp.

do góry

On Sun, 17 Jul 2022 22:39:31 +0200, heby wrote:
> On 17/07/2022 19:12, titanus wrote:
>> Pytanie brzmi czy da się jednak trochę prościej ? Np autotrafo
>> sterowane np silnikiem krokowym i coś co zastąpi solenoid? W
>> sensie ustabilizuje tylko częstotliwość?
>
> Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo trudne
> zadanie. Raczej bez falownika się nie obejdze. Z metod "łatwych" to
> kiedyś stosowano silniki pierścieniowe napędzane innymi silnikami z
> regulacją obrotów. Takie obrotowe trafo. Idę o zakład że nie szukasz
> takich rozwiązań.

A moze? To w miare latwo ogarnąc laikowi :-)

> Innymi słowy AC->DC->AC jest najłatwiejszym sposobem.

Nie ma jakiegos 3f->3f, bez DC po drodze ?

> Jak chcesz
> przycebulaczyć, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
> są tanie i pracują pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.

ale czemu "przycebulaczyc" ?

Nie wiem o jakiej mocy kolega mysli, i chyba 1f,
ale taki falownik PV bedzie tanszy niz "do motoru" ?

Jeszcze mozna przetwornice samochdową, albo starego UPS wykorzystac,
choc o wersje "true sinus" raczej trudniej ...

J.

do góry

On 18/07/2022 18:57, J.F wrote:
>> Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo trudne
>> zadanie. Raczej bez falownika się nie obejdze. Z metod "łatwych" to
>> kiedyś stosowano silniki pierścieniowe napędzane innymi silnikami z
>> regulacją obrotów. Takie obrotowe trafo. Idę o zakład że nie szukasz
>> takich rozwiązań.
> A moze? To w miare latwo ogarnąc laikowi :-)

Zakładając 230V/16A to będzie z 3.5kW jak nic. Taki silnik jest duży i
głośny. A trzeba mu podpiąc jeszcze drugi.

>> Innymi słowy AC->DC->AC jest najłatwiejszym sposobem.
> Nie ma jakiegos 3f->3f, bez DC po drodze ?

Z DC po drodze to chyba łatwiejsze.

>> Jak chcesz
>> przycebulaczyć, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
>> są tanie i pracują pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.
> ale czemu "przycebulaczyc" ?

Falowniki do paneli domowych są produkowane masowo i tanie.

Czego nie można powiedzieć o falownikach przemysłowych. Może i masowe
ale ie tanie ;)

> Nie wiem o jakiej mocy kolega mysli, i chyba 1f,
> ale taki falownik PV bedzie tanszy niz "do motoru" ?

Mowa o kilku kW. To sie mieści perfekcyjnie w zakresie instalacji PV, a
z okolic 3kW to widziałem nawet gdzieś falownik na jacht, gotowy,
offline oczywiśće ;). Gdzie, nie pamiętam. Majątku nie kosztował, choć
dziwne, bo kogo stać na jacht o powierzchni 3kW w panelach... no ale
podobno nadawał się też na domek w puszczy w/g producenta ;)

> Jeszcze mozna przetwornice samochdową, albo starego UPS wykorzystac,
> choc o wersje "true sinus" raczej trudniej ...

Problemem jest to DC które wyjdzie z konwersji AC na wejściu. 300-400V
jak nic, ale to akurat zakres napiec PV.

do góry

W dniu 2022-07-17 o 22:39, heby pisze:
> On 17/07/2022 19:12, titanus wrote:
>> Pytanie brzmi czy da się jednak trochę prościej ? Np autotrafo
>>   sterowane np silnikiem krokowym i coś co zastąpi solenoid? W
>>   sensie ustabilizuje tylko częstotliwość?
>
> Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo trudne
> zadanie.

...ale nie nie wykonalne :) i o takie mi właśnie chodzi.

Myślałem nad triakami i układem wygładzającym - gdzie same impulsy
sterujące byłyby "opracowywane" (dla 1f) w trybie potrójnego komparatora
ze sprzężeniem zwrotnym. Problemem są układy pracujące z napięciami
zmiennymi rzędy 220-230VAC oraz dobra/stała częstotliwość odniesienia.
Częstotliwość wejściową porównujemy z częstotliwością odniesienia,
nakładamy częstotliwość wyjściową i ponownie porównujemy w ptk 2. I tak
do skutku aż na wyjściu będzie ten sam przebieg jak na w sieci.



> Raczej bez falownika się nie obejdze. Z metod "łatwych" to
> kiedyś stosowano silniki pierścieniowe napędzane innymi silnikami z
> regulacją obrotów. Takie obrotowe trafo. Idę o zakład że nie szukasz
> takich rozwiązań.
>

Mieliśmy kiedyś spawarkę wirową na starym zakładzie, 3F: po wpięciu w
gniazdo 63A i pierwszej próbie uruchomienia zabezpieczenia liniowe BM
125A poszły z dymem :) Okazało się, że blisko 400 kg "bydle" potrzebuje
zabezpieczeń 250A na wejściu a sama "dawała" do 630A na wyjściu :D - No
nic tylko okręty spawać :)

> Innymi słowy AC->DC->AC jest najłatwiejszym sposobem. Jak chcesz
> przycebulaczyć, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
> są tanie i pracują pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.
> Pozostaje pytanie, czy potrafią pracować z DC nie majacym
> charakterystyki panelu. Nie wiem.

Cebulaczyć może i trochę chciałbym :), ale bardziej chodzi mi na razie o
rodzaj rozwiązań tego problemu, obejmujących jak najmniejszą MOŻLIWĄ
ilość elementów wykonawczych.

Zasadniczo pracuję obecnie przy instalacjach fotowoltanicznych on-grid i
tam jednak 50Hz sieciowe to must-have. Pracowałem również z falownikami
silnikowymi od 1,5 do 30KW i nie pamiętam z nich praktycznie żadnego
ustawienia umożliwiającego pracę tylko z jednym parametrem V/F/I. Zawsze
była korelacja co najmniej 2 jeśli chodzi o sterowanie wyjścia.

Jestem również w stanie opracować jakieś płytki prototypowe w np
easyEDA, ale problemem jest dobór odpowiednich podzespołów. Tych
pracujących w zakresie napięć stałych 2-30/48V jest masa, natomiast tych
do pracy stricte sieciowej - raczej jak na lekarstwo.

Skłaniam się więc w tym aspekcie tego projektu NIESTETY, do opcji
AC->DC->AC, ale tylko dlatego, że nie widzę na rynku nic, co byłoby
chociaż zbliżone rozwiązaniem do tego czego potrzebuję.

Stąd cały post do ludzi, którzy napewno wiedzą więcej odemnie. ;-D

do góry

On 18/07/2022 21:58, titanus wrote:
>> Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo
>> trudne zadanie.
> ...ale nie nie wykonalne :) i o takie mi właśnie chodzi.

Nie napisałeś do czego to ma być. Może wcale nie musisz miec na wyjsciu
50Hz. Prawdę mówiąc, jak bym nagle miał w gniazdku 100Hz, to niewiele
urządzeń w domu przestało by działać poprawnie.

Skąd masz tą energię i po co chcesz mieć na wyjsciu 50Hz?

do góry

W dniu 2022-07-18 o 22:18, heby pisze:
> On 18/07/2022 21:58, titanus wrote:
>>> Wygenerowanie AC z innego AC, zmieniając częstotliwość, to bardzo
>>> trudne zadanie.
>> ...ale nie nie wykonalne :) i o takie mi właśnie chodzi.
>
> Nie napisałeś do czego to ma być. Może wcale nie musisz miec na wyjsciu
> 50Hz. Prawdę mówiąc, jak bym nagle miał w gniazdku 100Hz, to niewiele
> urządzeń w domu przestało by działać poprawnie.
>
> Skąd masz tą energię i po co chcesz mieć na wyjsciu 50Hz?

...Na razie źródłem odniesienia jest agregat. Tu sprawa wydaje się jasna
do momentu gdy pracuje "solo". Jedno/dwa obciążenia wpięte poza siecią
i pozamiatane.

Problemem jest próba wpięcia tego ustrojstwa do sieci (gdy jest dostępny
licznik dwukierunkowy), a padł np falownik on grid (to oczywiście TYLKO
sytuacja hipotetyczna). Synchronizacja tego ustrojstwa z siecią to
ciekawe wyzwanie :)

W przyszłości planuję jednak zamianę agregatu na prądnicę
magnetoelektryczną, ale to dopiero powijaki.

W sumie więc potrzebuję urządzenia które będzie mi "nadzorowało" sieć
główną, element prądotwórczy pasywny (instalacja fotowoltaniczna),
akumulatory i element prądotwórczy aktywy (agregat/prądnica) i
odpowiednio to przełączało.

Jednak spokojnie - nie od razu Rzym zbudowano - na początek chcę właśnie
zbudować nadzorcę, który będzie w stanie odłączyć sieć główną, załączyć
np. akumulatory i w tym czasie włączyć agregat/prądnicę, zsynchronizować
ten ostatni z siecią i np w "zerze" załączyć całość spowrotem do sieci (
o ile będzie dostępna) i wyłączyć/przełączyć zasilanie zapasowe na główne.

Upraszczając: wstępnie chcę sprawdzić "możliwości produkcyjne" agregatu/
prądnicy w warunkach "garażowych" i umożliwić płynne przełączenie
obciążeń. Jeśli okaże się choć "zachęcające" pójdę krok dalej.

Nie zamierzam jednak - w miarę możliwości - wyważać otwartych drzwi, czy
wymyślać koła na nowo - jeśli tylko takie rozwiązania są na rynku za w
miarę rozsądne pieniążki.

--
Pozdrawiam - titanus

do góry

On 18/07/2022 22:40, titanus wrote:
> W sumie więc potrzebuję urządzenia które będzie mi "nadzorowało" sieć
> główną, element prądotwórczy pasywny (instalacja fotowoltaniczna),
> akumulatory i element prądotwórczy aktywy (agregat/prądnica) i
> odpowiednio to przełączało.

Myślę, że do czasu aż będziesz miał 10 wyłączeń dziennie, to urządzenie
jest bez sensu.

> Jednak spokojnie - nie od razu Rzym zbudowano - na początek chcę właśnie
> zbudować nadzorcę, który będzie w stanie odłączyć sieć główną, załączyć
> np. akumulatory i w tym czasie włączyć agregat/prądnicę, zsynchronizować
> ten ostatni z siecią i np w "zerze" załączyć całość spowrotem do sieci (
> o ile będzie dostępna) i wyłączyć/przełączyć zasilanie zapasowe na główne.

Co wymaga utrzymania ciągłego 3.5kW?

> Upraszczając: wstępnie chcę sprawdzić "możliwości produkcyjne" agregatu/
> prądnicy w warunkach "garażowych" i umożliwić płynne przełączenie
> obciążeń. Jeśli okaże się choć "zachęcające" pójdę krok dalej.

No ale co zasilasz? Dom?
1) Lodówka wytrzyma kilka godzin
2) Pralka zacznie tam, gdzie skończyła
3) Zmywarka to samo
4) Laptop ma własny UPS wbudowany
5) W telewizorze nie bedzie teleranka, ale czy to ważne?

> Nie zamierzam jednak - w miarę możliwości - wyważać otwartych drzwi, czy
> wymyślać koła na nowo - jeśli tylko takie rozwiązania są na rynku za w
> miarę rozsądne pieniążki.

Nigdy Ci się nie zwrócą.

Kupiłem awaryjnie agregat. W razie kryzysu pociągnę przedłużacz przez
okno do tych 2 urządzeń, które są super ważne i finito. No dobra,
zrobiłem osobną instalację pod agregat, ale niezależną. Wiec jedynie nie
muszę ciągnąc przez okno. Ale poza tym, nie zamierzam nic wiecej robić.
Nigdy mi się nie zwróci.

do góry

titanus <t...@g...kom> wrote:
> W dniu 2022-07-17 o?22:39, heby pisze:
>
> > Innymi s?owy AC->DC->AC jest naj?atwiejszym sposobem. Jak chcesz
> > przycebulaczy?, to falowniki stosowane w instalacjach fotowoltaicznych
> > s? tanie i pracuj? pi*drzwi w odpowiednim zakresie napiec we/wy.
> > Pozostaje pytanie, czy potrafi? pracowa? z DC nie majacym
> > charakterystyki panelu. Nie wiem.
>
> Cebulaczy? mo?e i troch? chcia?bym :), ale bardziej chodzi mi na razie o
> rodzaj rozwi?za? tego problemu, obejmuj?cych jak najmniejsz? MO?LIW?
> ilo?? element?w wykonawczych.

To jest latwe: AC->DC to 1 dioda w prostowniku jednopolowkowym.
DC->AC to jednotranzystorowy wzmacniacz klasy C. Ale rozmiary
i koszt obwodu rezonansowego 50 Hz oznaczaja ze jest to
zupelnie niepraktyczne.

<snip>
> Sk?aniam si? wi?c w tym aspekcie tego projektu NIESTETY, do opcji
> AC->DC->AC, ale tylko dlatego, ?e nie widz? na rynku nic, co by?oby
> chocia? zbli?one rozwi?zaniem do tego czego potrzebuj?.

Nie wiem czy zauwazylec ze przy pradzie jednofazowym masz fundamentaly
problem: jak napiecie wejsciowe przechodzi przez 0 to moc chwilowa
na wejsciu to 0. Przy wyjsciu innej czestotliwosci w tym czasie
moc chwilowa na wyjsciu bedzie niezerowa. Czyli musisz rozwiazac
problem magazynowania energii. Wspolczesnie najtanszym odpowiednim
magazynem energii sa kondensatory elektrolityczne, co w zasadzie
wymusza DC jako etap posredni.

Problem z magazynowanie energii prawie znika przy pradzie trojfazowym,
bo wtedy moc chwilowa jest stala.

Jesli interesuja Ciebie rozwiazania praktyczne to nie mozna sie
ograniczac do patrzenia na elementy wykonawcze: MOSFET jest
tanszy od dlawika 50 Hz porownywalnej (nie za duzej) mocy. Dlatego
mostek 4 elementowy jest najprostszym _praktycznym_ rozwiazaniem
jednofazowym. a mostek 6 elementowy jest najprostszym
rozwiazaniem trojfazowym.

--
Waldek Hebisch

do góry