On Wed, 30 Jul 2025 11:16:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 29 Jul 2025 19:17:44 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> A podrzucę linka, może sie komuś spodoba
>>>>
>>>> Początki informatyki w Polsce - lata 50-te, 60-te
>>>>
>>>> Czasopismo Informatyka nr 8-12 z 1989
>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/
edition/6758/content
>>>>
>>>> strona 8
>>>> Fajnie poczytac o użytych rdzeniach.
>>>>
>>>> Gdzies tam jest tekst "inżynierowie X i Y pracowali nad pamięcią na
>>>> rurach z rtęcią. Jak już pamięć zaczęła w miarę dobrze działać -
>>>> to w wolnym czasie dorobili do niej procesor"
>>>>
>>>> A na stronie 5 "tak niskie płace (w nauce) są niezbędnym sprawdzianiem
>>>> mlodych ludzi, czy praca naukowa jest istotnie ich powołaniem.
>>>> Gdybyśmy dobrze płacili, to kogo byśmy tu mieli".
>>>>
>>>> Numer 3 z 1973 - też wspominki historyczne
>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/3372/
edition/3215
>>>
>>> Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką).
>>> Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych.
>>
>> Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się
>> wydawało np w latach 70-tych.
>
> Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania.
> Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten
> sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej. Więc
> była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać
> dokumentację odpowiednio długo. Oczywiście to dotyczy "seryjnych"
> komputerów jak UMC czy Odra. Podjrzewam że bankructwa państowych
> firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.

Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.

> Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery
> pamiętają trochę szczegółów technicznych.

Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...

>>> W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003,
>>> podający strukturę zestawu instrucji. Ale to nie jest kompletny
>>> opis bo pomija część instrukci. W przypadku innych maszyn
>>> wygląda to gorzej.
>>>
>>> Bardzo mało jest informacji o konstrukci. Wczesne polski maszyny
>>> miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów
>>> były rejestry przesuwające. Ale jaki był schemat takiego
>>> rejestru? Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że
>>> Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą. Ale
>>
>> Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej.
>> Szeregowa praca sporo upraszcza.
>> A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło
>> czy mechaniczny arytmometr :-)
>
> W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na
> poziomie setek kiloherców. To pozwalało na szybkości rzędu
> kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np.
> maszyny analityczne.

Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny
równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby
zaczynamy wszystko od początku.
Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją
techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez
niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła
ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego
rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."

> Ja się trochę zastanawiam nad zrobieniem komputera na rejestrach 595.
> Rejestry są w miarę szybkie, ale logika pewnie by ograniczyła
> zegar do 5-10 Mhz. Mimo to mógłby robić rzędu 100-200 tyś instrukcji
> na sekundę, czyli nie tak źle.

Jak już będziesz miał projekt, czy choć koncepcję projektu ... wrzuć w
FPGA :-)

>> A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych,
>> program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania
>> czytane prosto z bębna.
>
> XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych. Kolejne wersje miały
> lini opóźniające z drutu. Warszawskie maszyny chyba łączyły
> bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową),
> ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna.

Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?

> Odra-1003 OIDP miała tylko bęben.Czytanie z bębna nie było

No faktycznie tak jakoś piszą.

> takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu. Jak się
> odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się
> stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz.

Może nawet nic, jak procesor szybki?
Tylko skoki długie.

Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie.
A co z danymi? Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...

I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)

> Odra-1013 dodała małą pamięć rdzeniową, wykonanie programu
> z pamięci rdzeniowej ponoć było dwa razy szybsze niż z bębna.

Program jak program - ale na danych przyspieszenie mogło być ogromne
...

>>> wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów
>>> i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali
>>> inny schemat. Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił
>>> ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.
>>
>> Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,
>> 1002 podobnie - i tylko 1 szt, i też miała problemy,
>> a Odra 1003 to juz tranzystorowa, produkowana 1963-65.
>> Nie było chyba tak źle z tymi tranzystorami.
>
> No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo
> tolerancyjny na parametry tranzystorów.

Jak to w elektronice cyfrowej.

>> Ale to nie były pierwsze polskie komputery.
> Zgadza się. Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie.
> Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych
> ilościach.

Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski.
To mogło być bardziej masowe :-)

>> Nawiasem mówiąc -Odra ponoć na TG2, potem CEMI robiło
>> serię TG52-55, a potem ASY ... nie wiem, czy to tylko nowe obudowy,
>> czy i tranzystor lepszy, ale widać ktoś ciągle potrzebował tych
>> germanowych tranzystorów, w czasach gdy już królowały krzemowe.
>
> Moje wrażenie było że to następne były istotnie lepsze.

Te TG52 używałem za młodu, i były moim zdaniem dość dobre i odporne,
no ale też moje układy były wtedy mało wymagające.

> Nasz
> przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak

No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń
:-)

> już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi
> germanowymi które ciągle produkowano. Nie wiem czy ASY miało
> jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi.

Miało dwie:
-niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?
-były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.

> Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta
> była krzemowa.

Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano,
a w krzemie jeszcze nie.

Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para
komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli.
Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.

>>> W Warszawie w Muzeum Techniki mają/mieli moduły z Odry, na sieci
>>> było zdjęcie, ale niezbyt dużej rozdzielczości i tylko z jednej
>>> strony, tak że nie sposób ustalić schemat.
>>
>> Kiedyś miałem jakies stare moduły, ale tam już same TTL były.
>
> Ja mam połówkę starego modułu TTL (miała być źródłem elementów
> do wylutu, ale akurat tych typów układów nie potrzebowałem).
> To był jakiś multiplexer. Od logiki pewnie ciekawsza jest
> sama płytka, laminat ma inną strukturę niż płytki elektroniki
> powiedzmy audio.

Ale jeszcze nie 4-ro warstwowy?

No cóz - ogólnie było wiadomo, że laminat szklano-epoksydowy jest
lepszy, a papierowo-fenolowy - tańszy :-)

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 30 Jul 2025 11:16:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 29 Jul 2025 19:17:44 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> A podrzucę linka, może sie komuś spodoba
>>>>>
>>>>> Początki informatyki w Polsce - lata 50-te, 60-te
>>>>>
>>>>> Czasopismo Informatyka nr 8-12 z 1989
>>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/
edition/6758/content
>>>>>
>>>>> strona 8
>>>>> Fajnie poczytac o użytych rdzeniach.
>>>>>
>>>>> Gdzies tam jest tekst "inżynierowie X i Y pracowali nad pamięcią na
>>>>> rurach z rtęcią. Jak już pamięć zaczęła w miarę dobrze działać -
>>>>> to w wolnym czasie dorobili do niej procesor"
>>>>>
>>>>> A na stronie 5 "tak niskie płace (w nauce) są niezbędnym sprawdzianiem
>>>>> mlodych ludzi, czy praca naukowa jest istotnie ich powołaniem.
>>>>> Gdybyśmy dobrze płacili, to kogo byśmy tu mieli".
>>>>>
>>>>> Numer 3 z 1973 - też wspominki historyczne
>>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/3372/
edition/3215
>>>>
>>>> Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką).
>>>> Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych.
>>>
>>> Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się
>>> wydawało np w latach 70-tych.
>>
>> Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania.
>> Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten
>> sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej. Więc
>> była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać
>> dokumentację odpowiednio długo. Oczywiście to dotyczy "seryjnych"
>> komputerów jak UMC czy Odra. Podjrzewam że bankructwa państowych
>> firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.
>
> Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.
>
>> Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery
>> pamiętają trochę szczegółów technicznych.
>
> Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...

Ludzie w takim wieku dość często dobrze pamiętają co rebili jak
mieli 30 lat. A taksty wspomienowe zaczęły się pojawiać dużo
wcześniej.

>>>> W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003,
>>>> podający strukturę zestawu instrucji. Ale to nie jest kompletny
>>>> opis bo pomija część instrukci. W przypadku innych maszyn
>>>> wygląda to gorzej.
>>>>
>>>> Bardzo mało jest informacji o konstrukci. Wczesne polski maszyny
>>>> miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów
>>>> były rejestry przesuwające. Ale jaki był schemat takiego
>>>> rejestru? Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że
>>>> Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą. Ale
>>>
>>> Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej.
>>> Szeregowa praca sporo upraszcza.
>>> A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło
>>> czy mechaniczny arytmometr :-)
>>
>> W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na
>> poziomie setek kiloherców. To pozwalało na szybkości rzędu
>> kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np.
>> maszyny analityczne.
>
> Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny
> równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby
> zaczynamy wszystko od początku.
> Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją
> techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez
> niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła
> ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego
> rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."

Ja czytałem że początkowo budowanon maszynę równologłą. I były
kłopoty bo bloki maszyny trzeba było stroić by poprawine działały,
ale ja zestroili następny blok to się często okazywało że poprzedni
blok ponownie wymaga strojenia.

Ja nie wiem dlaczego chcieli maszynę równoległą, dobrze zrobiona
maszyna szeregowa może być znacznie szybsza niż XYZ. Można też
zrobić maszynę szeregowo-równoległą, np. pracującą na grupach po
4 bity (jak Odra-1101). Taka maszyna potrzebuje niewiele więcej
logiki niż maszyna szeregowa a ma minimalnie mniejszą szybkość
niż maszyna w pełni równoległa.

>> Ja się trochę zastanawiam nad zrobieniem komputera na rejestrach 595.
>> Rejestry są w miarę szybkie, ale logika pewnie by ograniczyła
>> zegar do 5-10 Mhz. Mimo to mógłby robić rzędu 100-200 tyś instrukcji
>> na sekundę, czyli nie tak źle.
>
> Jak już będziesz miał projekt, czy choć koncepcję projektu ... wrzuć w
> FPGA :-)

Pewnie zacznę od programu symulatora.

>>> A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych,
>>> program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania
>>> czytane prosto z bębna.
>>
>> XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych. Kolejne wersje miały
>> lini opóźniające z drutu. Warszawskie maszyny chyba łączyły
>> bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową),
>> ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna.
>
> Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?

Dane bit po bicie z bębna szły do rejestru instrukcji. Jak
cała instrukcja była w rejestrze instrukcji to była wykonywana.
Jak była pamięć rdzenianiowa to było podobnie: rozkaz z pamięci
był ładowany do rejestru instrukcji.

>> Odra-1003 OIDP miała tylko bęben.Czytanie z bębna nie było
>
> No faktycznie tak jakoś piszą.
>
>> takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu. Jak się
>> odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się
>> stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz.
>
> Może nawet nic, jak procesor szybki?
> Tylko skoki długie.

Niekoniecznie. Tzn. proste pętle cierpiały bo potrzebny był
obrót bębna na iterację pętli. Bęben miał trochę scieżek
i szybkie przełączanie między scieżkami, więc często można
było dobrać oba adresy by cel skoku był blisko głowicy.

> Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie.
> A co z danymi? Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...

Też można było kombinować z rozmieszczaniem danych.

> I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)

Najpierw było "core". Termin RAM zaczęto chyba używać dopiero
dla pamięci półprzewodnikowych.

>> Odra-1013 dodała małą pamięć rdzeniową, wykonanie programu
>> z pamięci rdzeniowej ponoć było dwa razy szybsze niż z bębna.
>
> Program jak program - ale na danych przyspieszenie mogło być ogromne
> ...
>
>>>> wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów
>>>> i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali
>>>> inny schemat. Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił
>>>> ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.
>>>
>>> Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,
>>> 1002 podobnie - i tylko 1 szt, i też miała problemy,
>>> a Odra 1003 to juz tranzystorowa, produkowana 1963-65.
>>> Nie było chyba tak źle z tymi tranzystorami.
>>
>> No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo
>> tolerancyjny na parametry tranzystorów.
>
> Jak to w elektronice cyfrowej.

Wczesna elekronika cyfrowa często używała układy dynamiczne, bardzo
wrażliwe na czasy propagacji. Np. rejestr przesuwający można zrobić
z połączonych przerzutników RS, czyli 2 tranzysory na bit. Mała
niedokładność zegara i są przekłamania. Albo robić przerzutniki
dwufazowe, 4 tranzystory na bit.

Sporo logiki robiono na diodach (były znacznie tańsze niż tranzystory)
czy wręcz na opornikach, ale wtedy tolerancje poziomów napięć były
mniejsze.

>>> Ale to nie były pierwsze polskie komputery.
>> Zgadza się. Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie.
>> Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych
>> ilościach.
>
> Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski.
> To mogło być bardziej masowe :-)

Ja czytałem że ten przelicznik artyleryjski technicznie był udany,
tzn. działał, wojsko zapłaciło za projekt, ale stwierdziło że jest
zbyt kłopotliwy w warunkach bojowych i go nie używało. Trochę
egzemplarzy było zrobione jako układy sterujące dla przemysłu.

>>> Nawiasem mówiąc -Odra ponoć na TG2, potem CEMI robiło
>>> serię TG52-55, a potem ASY ... nie wiem, czy to tylko nowe obudowy,
>>> czy i tranzystor lepszy, ale widać ktoś ciągle potrzebował tych
>>> germanowych tranzystorów, w czasach gdy już królowały krzemowe.
>>
>> Moje wrażenie było że to następne były istotnie lepsze.
>
> Te TG52 używałem za młodu, i były moim zdaniem dość dobre i odporne,
> no ale też moje układy były wtedy mało wymagające.
>
>> Nasz
>> przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak
>
> No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń
> :-)
>
>> już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi
>> germanowymi które ciągle produkowano. Nie wiem czy ASY miało
>> jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi.
>
> Miało dwie:
> -niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?
> -były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.

Napięcie nasycenia krzemowych było wystarczająco niskie. Niższe
napięcie bazowe to de facto wada: krzemowe można było przspieszać
dodając diodę germanową by uniknąć nasycenia. Dla germanowych nie
było odpowiedniej diody.

Co do PNP to nie wiem czy to jest istotne. IBM 1401 miał logikę
używającą na przemian bramki PNP i NPN (obie germanowe), ale
oszczędności w porównaniu z czystym PNP czy NPN nie wyglądają
na duże. A różne szybkości tranzystorów krzemowych i germanowych
mogą być kłopotliwe.

>> Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta
>> była krzemowa.
>
> Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano,
> a w krzemie jeszcze nie.

Jak rozumiem w germanie szybkość nośników jest większa, więc trochę
łatwiej o w.cz., technologicznie german jest prostszy we względu
na niższą temperaturę topnienia. Krzem wygrywa ze względu na
dwutlenk krzemu co pozwala na technologię planarną. Ale
technologia planarna jest bardziej skomplikowana i wymagająca
niż stopowa czy użycie złącz punktowych.

> Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para
> komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli.
> Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.

Małej mocy były dość szybko, mocy były trochę później. BD254/255 miały
problemy z drugim przebiciem, ale przy mocy AC180/181 byłyby OK.
W końcówce mocy, przy jakości dzwięku popularnego sprzętu para
komplementarna nie jest konieczna. U nas nieco później sprzęt
niby najwyższej klasy miał końcówki na 2N3055.

>>>> W Warszawie w Muzeum Techniki mają/mieli moduły z Odry, na sieci
>>>> było zdjęcie, ale niezbyt dużej rozdzielczości i tylko z jednej
>>>> strony, tak że nie sposób ustalić schemat.
>>>
>>> Kiedyś miałem jakies stare moduły, ale tam już same TTL były.
>>
>> Ja mam połówkę starego modułu TTL (miała być źródłem elementów
>> do wylutu, ale akurat tych typów układów nie potrzebowałem).
>> To był jakiś multiplexer. Od logiki pewnie ciekawsza jest
>> sama płytka, laminat ma inną strukturę niż płytki elektroniki
>> powiedzmy audio.
>
> Ale jeszcze nie 4-ro warstwowy?

Nie mam tej płytkę pod ręką, więc piszę z pamięci: były dwie
warstwy sygnałowe, grube ścieżki i duże odstępy między ścieżkami.
Ale zasilanie i masa były wewnątrz. To mi nie wyglądało na
normalną warstwę, jak się patrzyło to był widoczny wzorzec
typu kratki. Nie wiem czy ktoś się bawił by warstwy wewnętrzne
miały ten wzorzec. Może to było specjalne przewodzące zbrojenie
laminatu (czy siatka z foli miedzianej zalewana epoksydem).
Dlatego piszę że płytka jest ciekawa: wygląda bardziej jak
dwuwarstowowe, ale wychodzi że są coś w środku daje masę
i zasilanie.

> No cóz - ogólnie było wiadomo, że laminat szklano-epoksydowy jest
> lepszy, a papierowo-fenolowy - tańszy :-)

Szklano-epoksydowe były moduły "programowania" telewizorów, tu
laminat wyglądał jednolicie. Podobnie część popularnych sprzętów
miała laminat szklano-epoksydowy, ale ta płytka cyfrowa ma tą
czarakterystyczną kratkę i przez to wygląda inaczej.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Wed, 30 Jul 2025 17:36:03 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Wed, 30 Jul 2025 11:16:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 29 Jul 2025 19:17:44 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>> A podrzucę linka, może sie komuś spodoba
>>>>>>
>>>>>> Początki informatyki w Polsce - lata 50-te, 60-te
>>>>>>
>>>>>> Czasopismo Informatyka nr 8-12 z 1989
>>>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/
edition/6758/content
>>>>>>
>>>>>> strona 8
>>>>>> Fajnie poczytac o użytych rdzeniach.
>>>>>>
>>>>>> Gdzies tam jest tekst "inżynierowie X i Y pracowali nad pamięcią na
>>>>>> rurach z rtęcią. Jak już pamięć zaczęła w miarę dobrze działać -
>>>>>> to w wolnym czasie dorobili do niej procesor"
>>>>>>
>>>>>> A na stronie 5 "tak niskie płace (w nauce) są niezbędnym sprawdzianiem
>>>>>> mlodych ludzi, czy praca naukowa jest istotnie ich powołaniem.
>>>>>> Gdybyśmy dobrze płacili, to kogo byśmy tu mieli".
>>>>>>
>>>>>> Numer 3 z 1973 - też wspominki historyczne
>>>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/3372/
edition/3215
>>>>>
>>>>> Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką).
>>>>> Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych.
>>>>
>>>> Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się
>>>> wydawało np w latach 70-tych.
>>>
>>> Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania.
>>> Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten
>>> sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej. Więc
>>> była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać
>>> dokumentację odpowiednio długo. Oczywiście to dotyczy "seryjnych"
>>> komputerów jak UMC czy Odra. Podjrzewam że bankructwa państowych
>>> firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.
>>
>> Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.
>>
>>> Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery
>>> pamiętają trochę szczegółów technicznych.
>>
>> Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...
>
> Ludzie w takim wieku dość często dobrze pamiętają co rebili jak
> mieli 30 lat.

O ile żyją.

> A taksty wspomienowe zaczęły się pojawiać dużo wcześniej.

Jak widać. Tylko że wtedy już nikogo nie interesowały szczegóły
konstrukcji, a jak widać - taka ogólna historia, atmosfera.

Z innej beczki - znacie detektor magnetyczny Marconiego?
Kluczowy element radiostacji Marconiego ... sprzed lamp elektronowych
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_detector

https://www.youtube.com/watch?v=4CAxWoKD-fw

A ja usłyszałem o nim dopiero niedawno ... trafił na śmietnik historii
bardzo szybko.

>>>>> W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003,
>>>>> podający strukturę zestawu instrucji. Ale to nie jest kompletny
>>>>> opis bo pomija część instrukci. W przypadku innych maszyn
>>>>> wygląda to gorzej.
>>>>>
>>>>> Bardzo mało jest informacji o konstrukci. Wczesne polski maszyny
>>>>> miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów
>>>>> były rejestry przesuwające. Ale jaki był schemat takiego
>>>>> rejestru? Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że
>>>>> Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą. Ale
>>>>
>>>> Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej.
>>>> Szeregowa praca sporo upraszcza.
>>>> A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło
>>>> czy mechaniczny arytmometr :-)
>>>
>>> W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na
>>> poziomie setek kiloherców. To pozwalało na szybkości rzędu
>>> kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np.
>>> maszyny analityczne.
>>
>> Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny
>> równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby
>> zaczynamy wszystko od początku.
>> Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją
>> techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez
>> niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła
>> ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego
>> rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."
>
> Ja czytałem że początkowo budowanon maszynę równologłą. I były

Trudno powiedzieć, bo jak widać to jakiś kolejny etap.

> kłopoty bo bloki maszyny trzeba było stroić by poprawine działały,
> ale ja zestroili następny blok to się często okazywało że poprzedni
> blok ponownie wymaga strojenia.
>
> Ja nie wiem dlaczego chcieli maszynę równoległą, dobrze zrobiona
> maszyna szeregowa może być znacznie szybsza niż XYZ.

Chyba jednak zawsze będzie wolniejsza niż równoległa.
No i kiedys apetyt na równoległą się rodzi,
a tu może jeszcze "IBM już to sprzedaje, a my mamy jakieś starocie
robić ?"

> Można też
> zrobić maszynę szeregowo-równoległą, np. pracującą na grupach po
> 4 bity (jak Odra-1101). Taka maszyna potrzebuje niewiele więcej
> logiki niż maszyna szeregowa a ma minimalnie mniejszą szybkość
> niż maszyna w pełni równoległa.

Jak widać to w ówczesnych komputerach potrafiły być liczby 30-40
bitów. Odra, przynajmniej późniejsze, miała słowo 24 bit, ale
operacje zmienno przecinkowe to nie wiem - na 48 bit?

No to mi wychodzi, że ciągle sporo wolniejsza.
Chyba, żeby jakis sprytny pipelining np w układzie mnożącym zrobic,
albo czasy propagacji były takie, ze i sumator równoległy wolny był
...

>>>> A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych,
>>>> program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania
>>>> czytane prosto z bębna.
>>>
>>> XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych. Kolejne wersje miały
>>> lini opóźniające z drutu. Warszawskie maszyny chyba łączyły
>>> bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową),
>>> ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna.
>>
>> Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?
>
> Dane bit po bicie z bębna szły do rejestru instrukcji. Jak
> cała instrukcja była w rejestrze instrukcji to była wykonywana.
> Jak była pamięć rdzenianiowa to było podobnie: rozkaz z pamięci
> był ładowany do rejestru instrukcji.
>
>>> Odra-1003 OIDP miała tylko bęben.Czytanie z bębna nie było
>>
>> No faktycznie tak jakoś piszą.
>>
>>> takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu. Jak się
>>> odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się
>>> stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz.
>>
>> Może nawet nic, jak procesor szybki?
>> Tylko skoki długie.
>
> Niekoniecznie. Tzn. proste pętle cierpiały bo potrzebny był
> obrót bębna na iterację pętli. Bęben miał trochę scieżek
> i szybkie przełączanie między scieżkami, więc często można
> było dobrać oba adresy by cel skoku był blisko głowicy.

Może i tak, ale chyba nadal pętla zajmie jeden obrót.

>> Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie.
>> A co z danymi? Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...
>
> Też można było kombinować z rozmieszczaniem danych.

W jakimś prostym programie być może, ale jak potrzebował więcej
pamięci ... to potrzebował spory kawał bębna.

>> I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)
> Najpierw było "core". Termin RAM zaczęto chyba używać dopiero
> dla pamięci półprzewodnikowych.

No nie wiem. To jest jednak "Random Access", a nie Sequential

>>>>> wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów
>>>>> i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali
>>>>> inny schemat. Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił
>>>>> ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.
>>>>
>>>> Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,
>>>> 1002 podobnie - i tylko 1 szt, i też miała problemy,
>>>> a Odra 1003 to juz tranzystorowa, produkowana 1963-65.
>>>> Nie było chyba tak źle z tymi tranzystorami.
>>>
>>> No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo
>>> tolerancyjny na parametry tranzystorów.
>>
>> Jak to w elektronice cyfrowej.
>
> Wczesna elekronika cyfrowa często używała układy dynamiczne, bardzo
> wrażliwe na czasy propagacji. Np. rejestr przesuwający można zrobić
> z połączonych przerzutników RS, czyli 2 tranzysory na bit. Mała
> niedokładność zegara i są przekłamania. Albo robić przerzutniki
> dwufazowe, 4 tranzystory na bit.

Ta dynamiczność to się jeszcze gdzieś w latach 80-tych i 90-tych
poniewierała. Sporo uP, uC, i układów towarzyszących miało
"minimalną częstotliwośc zegara", a producenci unikali potwierdzenia,
że może pracować "od DC".
Z80 miał ponoć minimum 250kHz.

> Sporo logiki robiono na diodach (były znacznie tańsze niż tranzystory)

Ale musiały być, a diody najpierw były lampowe ... bo "kryształki" się
nie liczą :-)

> czy wręcz na opornikach, ale wtedy tolerancje poziomów napięć były
> mniejsze.
>
>>>> Ale to nie były pierwsze polskie komputery.
>>> Zgadza się. Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie.
>>> Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych
>>> ilościach.
>>
>> Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski.
>> To mogło być bardziej masowe :-)
>
> Ja czytałem że ten przelicznik artyleryjski technicznie był udany,
> tzn. działał, wojsko zapłaciło za projekt, ale stwierdziło że jest
> zbyt kłopotliwy w warunkach bojowych i go nie używało. Trochę

Bardzo możliwe, takie ... wojskowe :-)

> egzemplarzy było zrobione jako układy sterujące dla przemysłu.

>>> Nasz
>>> przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak
>>
>> No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń
>> :-)
>>
>>> już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi
>>> germanowymi które ciągle produkowano. Nie wiem czy ASY miało
>>> jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi.
>>
>> Miało dwie:
>> -niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?
>> -były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.
>
> Napięcie nasycenia krzemowych było wystarczająco niskie. Niższe
> napięcie bazowe to de facto wada: krzemowe można było przspieszać
> dodając diodę germanową by uniknąć nasycenia. Dla germanowych nie
> było odpowiedniej diody.

To gdy chodzi o czas przełaczania, ale gdy zależy ci na mniejszym
napięciu wejsciowym, miejszych stratach, czy niższym napięciu
zasilania ...


> Co do PNP to nie wiem czy to jest istotne. IBM 1401 miał logikę
> używającą na przemian bramki PNP i NPN (obie germanowe), ale
> oszczędności w porównaniu z czystym PNP czy NPN nie wyglądają
> na duże. A różne szybkości tranzystorów krzemowych i germanowych
> mogą być kłopotliwe.

W komputerach może i tak, ale było więcej zastosowań elektroniki.

>>> Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta
>>> była krzemowa.
>>
>> Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano,
>> a w krzemie jeszcze nie.
>
> Jak rozumiem w germanie szybkość nośników jest większa, więc trochę
> łatwiej o w.cz., technologicznie german jest prostszy we względu
> na niższą temperaturę topnienia.

Ja tam nie wiem - ale krzem jednak wkrótce doścignął german, potem
przeskoczył, potem odskoczył tak, że trudno ogarnąc,
a german ... robi się jeszcze jakies elementy germanowe?
Tranzystory, diody, diody tunelowe ?

> Krzem wygrywa ze względu na
> dwutlenk krzemu co pozwala na technologię planarną. Ale
> technologia planarna jest bardziej skomplikowana i wymagająca
> niż stopowa czy użycie złącz punktowych.

Dużym osiągnięciem była chyba epitaksja.

>> Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para
>> komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli.
>> Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.
>
> Małej mocy były dość szybko, mocy były trochę później. BD254/255 miały
> problemy z drugim przebiciem, ale przy mocy AC180/181 byłyby OK.

te AC miały jakiś ułamek wata, tam BC177 by wystarczył.
Ale widać albo jeszcze nie było, albo miały jakieś inne wady.

Spójrz np na ten wzmacniacz
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ac180.html

jak on by działał na krzemowych, przy napięciu zasilania 6V czy nawet
4.5V ?

W póżniejszych latach jakis scalony wzmacniacz na 6V sobie radził :-)

> W końcówce mocy, przy jakości dzwięku popularnego sprzętu para
> komplementarna nie jest konieczna. U nas nieco później sprzęt
> niby najwyższej klasy miał końcówki na 2N3055.

Bo znów - nie było tranzystorów mocy pnp.
Przez chwilę ...

J.

do góry

W dniu 31.07.2025 o 10:06, J.F pisze:
> robi się jeszcze jakies elementy germanowe?
Do dziś do detekcji napięć w.cz od setek kHz do setek MHz i wartościach
mniejszych od 0,6 V.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

On Thu, 31 Jul 2025 12:13:41 +0200, Jacek wrote:
> W dniu 31.07.2025 o 10:06, J.F pisze:
>> robi się jeszcze jakies elementy germanowe?
> Do dziś do detekcji napięć w.cz od setek kHz do setek MHz i wartościach
> mniejszych od 0,6 V.

W TME ... z germanowych znaleźć potrafię tylko 5 tranzystorów.

Duzej mocy, niedużej częstotliwości.

Taki NTE213, to nawet trudno powiedzieć jakiej ...
"Common-Emitter Cutoff Frequency" .. 2.7kHz
?

J.

do góry