On 22.07.2025 03:14, Arnold Ziffel wrote:
[...]
> zmniejszać. A podłącz do nieskończenie długiej linii złożonej z
> nieskończenie wielu małych indukcyjności i pojemności (a tak modeluje się
> linię długą), a pokaże coś, co zależy od wartości indukcyjności i
> pojemności.
Pytanie jak te elementarne RLCG się sumują/całkują w kontekście
nieskończenie długiej linii długiej, tak, aby można było ją zamodelować
jako zwykły element o parametrach skupionych w celu wyznaczenia
impedancji z prawa Ohma. Czy rzeczywiście otrzymamy coś, co wynika ze
wzoru na impedancje charakterystyczną i jest niezależne od długości
linii? IMO nie jest to takie oczywiste - tak na chłopski rozum to
całkowite R, całkowite L, całkowite C i całkowite G są nieskończenie
wielkie i trudno powiedzieć co wyjdzie z działań typu
nieskończoność/nieskończoność. Może wyjść liczba, a może wyjść
nieskończoność

> Pokaże to w omach i będzie twierdzić, że to jest opór elektryczny. I w
> zasadzie pewnie nawet można byłoby taką linię traktować jak opornik.
Na mój gust w stanie ustalonym pokaże ,,overflow" albo coś bardzo dużego
bo ?=0 oraz w realu rząd wielkości jednostkowego R >> rzędu wielkości
jednostkowego G. Natomiast w idealnej linii albo takiej trochę
wyidealizowanej będziemy mieli ?=R=G=0, w związku z tym gdzieś się tam
pojawia 0/0 i mamy zagadkę. :-) Ale to też nie jest takie oczywiste - bo
jak długo będzie trwał stan nieustalony w takiej nieskończonej linii? :-)

Ogólnie ciekawy temat, ale trzeba by do tego przysiąść z kartką papieru
i coś tam spróbować policzyć.

do góry

On Tue, 22 Jul 2025 10:12:08 +0200, JDX wrote:
> On 22.07.2025 03:14, Arnold Ziffel wrote:
> [...]
>> zmniejszać. A podłącz do nieskończenie długiej linii złożonej z
>> nieskończenie wielu małych indukcyjności i pojemności (a tak modeluje się
>> linię długą), a pokaże coś, co zależy od wartości indukcyjności i
>> pojemności.
> Pytanie jak te elementarne RLCG się sumują/całkują w kontekście
> nieskończenie długiej linii długiej, tak, aby można było ją zamodelować
> jako zwykły element o parametrach skupionych w celu wyznaczenia
> impedancji z prawa Ohma. Czy rzeczywiście otrzymamy coś, co wynika ze
> wzoru na impedancje charakterystyczną i jest niezależne od długości
> linii?

Kawałek linii długiej się w miarę dobrze modeluje elementami LCR.
Oczywiscie całkowanie da wynik dokładny, tu będzie tylko przybliżenie,
o ile pamiętam to już ok 10-20 członów wystarczało, aby conieco
pokazać.

Ale nieskończona ... to inna bajka.

> IMO nie jest to takie oczywiste - tak na chłopski rozum to
> całkowite R, całkowite L, całkowite C i całkowite G są nieskończenie
> wielkie i trudno powiedzieć co wyjdzie z działań typu
> nieskończoność/nieskończoność. Może wyjść liczba, a może wyjść
> nieskończoność

Jest jeden niuans - jeśli R nie będzie zerowe, to im dalej, tym
słabszy sygnał.
W modelu też tak będzie, i wystarczy skończona ilość członów.
Ale obstawiał bym parę setek, ze stratą poniżej 1% na człon.


Ale do zbadania, co się dzieje na początku, to nam nie trzeba
nieskonczonej linii.

>> Pokaże to w omach i będzie twierdzić, że to jest opór elektryczny. I w
>> zasadzie pewnie nawet można byłoby taką linię traktować jak opornik.
> Na mój gust w stanie ustalonym pokaże ,,overflow" albo coś bardzo dużego
> bo ?=0 oraz w realu rząd wielkości jednostkowego R >> rzędu wielkości
> jednostkowego G. Natomiast w idealnej linii albo takiej trochę
> wyidealizowanej będziemy mieli ?=R=G=0, w związku z tym gdzieś się tam
> pojawia 0/0 i mamy zagadkę. :-) Ale to też nie jest takie oczywiste - bo
> jak długo będzie trwał stan nieustalony w takiej nieskończonej linii? :-)

Oczywiscie nieskończenie, ale to w całej linii.
Początek się na mój gust szybko ustabilizuje.

J.

do góry

On Mon, 21 Jul 2025 23:18:25 +0200, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 19:10, J.F pisze:
>>>>>>> Masz AI? Musisz dupę zawracać na grupie?
>>>>>>
>>>>>> Wierzenie AI czasem bywa zgubne. AI lubi przedstawiać swoje halucynacje
>>>>>> jak prawdę objawioną.
>>>>>>
>>>>> Jakie pytanie, taka odpowiedź :) Nagle z kabla zrobił się kabel
>>>>> koncentryczny o oporności falowej 75ohm :)
>>>>
>>>> Kabel koncentryczny 75 ohm, jest ciągle kablem, przynajmniej linią
>>>> długą, o którą miałem na mysli ...
>>>
>>> To sobie zmierz oporność falową kabla, którego jeden koniec leci na
>>> południe a drugi na północ i jest nieskończony :]
>>
>> Czemu nie?
>>
>> Chyba, że masz na myśli pętlę ... a o też ciekawe pytanie :-)
>>
> Nokurwa jak? Pętla to zwarcie. Nie umiesz jednak w wyobraźnię :)

Jak tak kabeli leci sobie po ziemi w kierunkach N i S, to się
"końce" spotkają po przeciwnej stronie globu.
I nie wiem - tak daleko nie ogarniasz, czy miał być nieskończony, a
nie taki krĂłtki ...
A zamknięty okrąg z kabla ... końca nie ma, to czy należy napisać
"nieskończony" ? Możesz spytać AI :-)

Tak czy inaczej - wydaje mi się, że wpinając sie gdzieś w środek,
to widzimy po prostu dwa długie kable, połączone równolegle.

J.

do góry

On Mon, 21 Jul 2025 22:11:26 +0200, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 21:47, Arnold Ziffel pisze:
>>>> pomiar będzie zafałszowany.
>>>
>>> Pytanie zasadnicze. Czy pomiar rezystancji, omomierzem traktujesz jako
>>> "stały" a powinieneś, czy kombinujesz z jakimś impulsem/pojemnością? Bo
>>> to nie jest opcja dla omomierza :)
>>
>> No i otóż to -- jak stały :) Są na początku jakieś stany nieustalone, a
>> potem się ustalają. I tak samo byłoby z linią nieskończenie długą o
>> zerowej rezystancji.
>>
> Czyli rezystancja zerowa :) Już to cytowałem, że pomiar omomierzem
> oporności falowej jest jak pomiar termometrem prędkości samochodu :)
>
> Nocusz, J.F. wymyślił sobie bzdurę i musi jej bronić.

Po pierwsze - nie ja, bo autor filmu,
mnie zafascynowało, czy ma rację ... i wychodzi mi, że ma.

A IMHO - wcale nie musi być nieskończony kabel - podłączamy napięcie,
mierzymy prąd, i śpieszymy się, aby to zrobić zanim odbicie wróci.

Te wszystkie VNA - czy one nie robią podobnie ?

J.

do góry

On Mon, 21 Jul 2025 21:11:53 +0200, Mirek wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 18:43, J.F pisze:
>
>> Tylko jak będzie prawidłowa terminacja, to odbić nie będzie, bo ...
>> od początku płynie dobry prąd?
>>
> No tak.
>
>> No to dobry zacznie płynąć i na kablu rozwartym, zanim odbicie wróci
>
> Zgadza się.
>
>
>> No w sumie myślę tu o impulsach.
>> Ale jeśli generator sinusoidy musi być dopasowany, to i generator
>> impulsu musi.
>> A może wcale nie musi ?
>
> IMHO nie musi.

Też mi się tak wydaje.

> Np. w pomiarach TDR lepiej żeby był dopasowany, bo jak nie będzie to
> siłą rzeczy będą wielokrotne odbicia. No i chodzi o energię - najwięcej
> energii odbierzesz z kabla jeśli odbiornik będzie dopasowany - to samo z
> nadawaniem.

Hm ...
-nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
Z impedancjami chyba jest ciekawiej.
I niekoniecznie jest to dobre, bo połowa mocy jest tracona w źródle.


-w liniach długich można to nieco inaczej powiedzieć - niedopasowanie
odbiornika spowoduje odbicia sygnału, a odbity nie trafi do
odbiornika.

-no ale jeśli odbiornik ma jakąś oporność, kabel ma taką samą oporność
falową, to już moc odbierana zależy od napięcia na początku kabla ...
i nie widzę tu miejsca na impedancję nadajnika.

> W ogóle to linię długą dopiero zrozumiałem jak się zacząłem bawić długim
> sznurem (kabel lepszy, bo ciężki) spuszczonym z dachu albo rozpiętym
> poziomo do drzewa a jeszcze lepiej trzymanym przez kolegę.
> Teraz drugą ręką trącasz tym sznurem (w poprzek) i patrzysz jak się
> impuls propaguje i odbija.
> Jeżeli sznur jest zamocowany na końcu (zwarcie) to impuls wróci
> odwrócony. Jeśli swobodny - wróci wychylony w tę samą stronę.
> Teraz pytanie - co zrobić żeby odbicia nie było? - przedłużyć w
> nieskończoność... albo... no właśnie przytrzymać go tak (stawić mu taki
> opór) żeby koniec sznura nie odróżnił go od dalszej części sznura
> (którego nie ma).
> Tak samo działa opornik w kablu - musi go po prostu obciążać tak, jak
> gdyby kabel nadal trwał...

Taa, tylko jak mamy odbiornik radiowy, to nie chcemy, żeby moc sygnału
trafiała do jakiegoś opornika, bo to bezużyteczne :-)
Do tranzystora czy lampy powinna trafić.

J.

do góry

On Mon, 21 Jul 2025 21:02:47 +0200, Jacek wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 16:40, J.F pisze:
>> ale co będzie w pierwszej
>> mikrosekundzie ?
> Zwarcie :) Pacanie, właściwe pytanie brzmi: Jaki omomierz i jaki kabel?

Kabel może być dla przykładu koncentryczny,
choć nie było takiego wymogu.

A omomierz ... szybki jak widać :-P

J.

do góry

On Mon, 21 Jul 2025 18:01:26 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale ja mam na mysli krótki początkowy okres.
>
> To w początkowym okresie, dopóki impuls nie doszedł do końca kabla,
> widzisz impedancję kabla jako rezystancję.

tę impedancję falową?

>> Tylko jak będzie prawidłowa terminacja, to odbić nie będzie, bo ...
>> od początku płynie dobry prąd?
> Bo prąd nie zmieni wartości, więc nie pojawi się impuls. Tak to rozumiem.

W linii długiej jest tak, że prąd i napięcie wzdłuż długości, są ze
sobą powiązane.
Jak na koncu jest niedopasowanie, to następuje odbicie,
jak już impuls z początku dotrze do tego końca.

>> No to dobry zacznie płynąć i na kablu rozwartym, zanim odbicie wróci
>> ...
> Ale co to znaczy "dobry"?

Taki pasujący do napięcia.
A w jaki sposób ... wydaje mi się, że autor ma rację, i będzie to po
prostu I=U/Zf,
ale może się mylę ...

>>>> No ale czy generatory nie muszą miec rezystancji wewnętrznej takiej
>>>> jak falowa kabla, dla dobrego dopasowania?
>>>
>>> Muszą, i to nie ma nic do rzeczy w tym przypadku.
>>
>> Oj ... czemu muszą?
>> Co się będzie działo, jak będą miały inną?
>
> Będą odbicia.

Od czego? Odbicia są na koncu kabla, a tam zakładamy dopasowanie.

A na początku ... to by się trzeba chyba generatora spytać, czemu mu
się odbija od kabla ... ja nie bardzo widzę powody ...

>> Bo jaka jest rezystancja wewnętrzna omomierza, to nikt nie mówił, ani
>> nie pytał ...
> To bez znaczenia, bo obwody w omomierzu nie mają nieskończonej długości.
> Coś się odbije, coś wróci, wygaśnie, a EM w mierzonym, nieskończonym
> kablu, dalej będzie propagowało.
Ale piszesz od odbiciu od początku?


>>> Odbicie jest wszędzie, gdzie zmienia się impedancja. Odbije się na
>>> początku, część wróci do generatora, część pójdzie dalej do kabla.
>>
>> Hm
>> -czy należy mówić "odbicie" w tym przypadku (początek kabla)?
>
> Czemu nie?

O ile w ciekawszych przypadkach, gdy impedancja kabla widziana na
wejsciu ma składowe urojone, czyli zachowuje się jak cewka lub
kondensator ... to przy przesunięciu fazy AC istotnie moc lata w obie
strony, ale raczej się tego nie nazywa "odbiciem".

>> -akurat prawidłowo obciążony na końcu kabel, na początku reprezentuje
>> czystą rezystancję, bez części urojonej ... więc nawet o indukcyjności
>> czy pojemności mówić nie można. Więc jakie odbicie?
>
> Kabel, czy jest prawidłowo obciążony, czy nie, na początku nie
> reprezentuje nic, co ma związek z obciążeniem na końcu, bo fala EM jeszcze
> nie dotarła do końca.

Jeśli jest prawidłowo obciążony, do dotarcie fali do końca nic nie
zmienia, bo trafia ona w całości do odbiornika czy terminatora.

>> Ale jeśli generator sinusoidy musi być dopasowany, to i generator
>> impulsu musi.
>> A może wcale nie musi ?
>
> Musi.

No nie jestem przekonany ...

> Ale w przypadku omomierza o krótkim odcinku niedopasowanym i długim
> kablu mierzonym nie ma to znaczenia, po prostu przez ułamek sekundy
> (zapewne o wiele mniejszy, niż omomierz jest w stanie w ogóle wychwycić)
> pomiar będzie zafałszowany.

No - myślę o bardzo szybkim omomierzu :-)

I nie wiem, czy to będzie "zafałszowany", czy właśnie dobry pomiar.

J.

do góry

On 22.07.2025 12:15, J.F wrote:
> On Tue, 22 Jul 2025 10:12:08 +0200, JDX wrote:
[...]
>> jak długo będzie trwał stan nieustalony w takiej nieskończonej linii? :-)
>
> Oczywiscie nieskończenie, ale to w całej linii.
> Początek się na mój gust szybko ustabilizuje.

IMO na początku też będzie trwał nieskończenie długo. Dla uproszczenia
zakładając, że dominującymi elementami są R i C (na jednostkę długości),
to z punktu widzenia zacisków wejściowych linii widziałbyś (tak sądzę)
nieskończone R połączone szeregowo z nieskończonym C, czyli zakładając
zasilanie z idealnego źródła napięcia mielibyśmy przypadek ładowania
kondensatora o nieskończonej pojemności przez rezystor o nieskończonej
rezystancji. Przy czym prąd na wejściu linii nigdy nie osiągnąłby 0, a
tego można się spodziewać w stanie ustalonym (zakładając linię rozwartą
na końcu).

Trzeba by Matlaba czy coś w tym stylu zaprząc do roboty i przesymulować
zachowanie linii dla jakiejś znaczącej liczby elementarnych odcinków dla
różnych wzajemnych stosunków parametrów RLCG.

do góry

W dniu 22.07.2025 o 12:42, J.F pisze:
> On Mon, 21 Jul 2025 21:02:47 +0200, Jacek wrote:
>> W dniu 21.07.2025 o 16:40, J.F pisze:
>>> ale co będzie w pierwszej
>>> mikrosekundzie ?
>> Zwarcie :) Pacanie, właściwe pytanie brzmi: Jaki omomierz i jaki kabel?
>
> Kabel może być dla przykładu koncentryczny,
> choć nie było takiego wymogu.
>
> A omomierz ... szybki jak widać :-P
>

Nie tak.

1. Linia wyidealizowana czyli o LC rozłożonych (nie skupionych) czy
linia rzeczywista z uwzględnieniem R, czy linia o stałych RLC skupionych.
2. Omomierz to przyrząd do pomiaru R. Ty chcesz mierzyć Zf, więc nie
używaj omomierza :) tylko mierników prądu i napięcia.
3. Generator wyidealizowany (RLC równe 0 albo np. tylko R=0), czy jego
realizacja praktyczna o RLC nie równych zeru i Zf nie równym Zf linii.


--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
...
> Hm ...
> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.

Hę? :)))

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!

Wiele informacji, które przekazują polskie i amerykańskie media oraz
przedstawiciele władzy, prawdopodobnie nie jest prawdziwych. Takie
doniesienia mogą być elementem wojny informacyjnej ze strony USA i
Rzeczpospolitej Polskiej.

do góry