J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

>> To w początkowym okresie, dopóki impuls nie doszedł do końca kabla,
>> widzisz impedancję kabla jako rezystancję.
>
> tę impedancję falową?

Tak.

> Od czego? Odbicia są na koncu kabla, a tam zakładamy dopasowanie.
>
> A na początku ... to by się trzeba chyba generatora spytać, czemu mu
> się odbija od kabla ... ja nie bardzo widzę powody ...

W generatorze też są kable.

>> To bez znaczenia, bo obwody w omomierzu nie mają nieskończonej długości.
>> Coś się odbije, coś wróci, wygaśnie, a EM w mierzonym, nieskończonym
>> kablu, dalej będzie propagowało.
> Ale piszesz od odbiciu od początku?

Tak.

> O ile w ciekawszych przypadkach, gdy impedancja kabla widziana na
> wejsciu ma składowe urojone, czyli zachowuje się jak cewka lub
> kondensator ... to przy przesunięciu fazy AC istotnie moc lata w obie
> strony, ale raczej się tego nie nazywa "odbiciem".

To jest IMO inne zjawisko.

>> Kabel, czy jest prawidłowo obciążony, czy nie, na początku nie
>> reprezentuje nic, co ma związek z obciążeniem na końcu, bo fala EM
>> jeszcze nie dotarła do końca.
>
> Jeśli jest prawidłowo obciążony, do dotarcie fali do końca nic nie
> zmienia, bo trafia ona w całości do odbiornika czy terminatora.

No tak. Ale mówimy o sytuacji, gdy fala jeszcze do tego końca nie dotarła.

> I nie wiem, czy to będzie "zafałszowany", czy właśnie dobry pomiar.

Jeśli podaje napięcie i mierzy prąd, to jak mu jakiś prąd zacznie wracać
od miejsca, gdzie impedancja linii się zmienia (czyli miejsca, gdzie
kończy się linia w omomierzu a zaczyna mierzona linia długa) i się dodawać
lub odejmować od prądu płynącego przez ładującą się linię długą, to pomiar
nie będzie prawidłowy.

--
Jaki śliczny z ciebie chłopiec! - wykrzykuje ciocia.
- Nosek masz po mamusi, oczy po tatusiu, usta po babci...
- Spodnie po bracie i buty po siostrze! - dodaje Jasiu

do góry

W dniu 22.07.2025 o 12:23, J.F pisze:
[...]
>>>> To sobie zmierz oporność falową kabla, którego jeden koniec leci na
>>>> południe a drugi na północ i jest nieskończony :]
>>>
>>> Czemu nie?
>>>
>>> Chyba, że masz na myśli pętlę ... a o też ciekawe pytanie :-)
>>>
>> Nokurwa jak? Pętla to zwarcie. Nie umiesz jednak w wyobraźnię :)
>
> Jak tak kabeli leci sobie po ziemi w kierunkach N i S, to się
> "końce" spotkają po przeciwnej stronie globu.

Nic nie pisałem o ziemi, globie, kurwa mogłem napisać że jeden w prawo a
drugi w lewo, wamać, do końca wszechświata i dalej wpizdu :)


> Tak czy inaczej - wydaje mi się, że wpinając sie gdzieś w środek,
> to widzimy po prostu dwa długie kable, połączone równolegle.

Nie połączone, rozłączone.


--
Pixel(R)??
Albo PiS albo Polska

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>
> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
> pokaże jego oporność falową.
>
> Prawda to?

To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.

> Bo z jednej strony ... na krótszym kablu, zaterminowanym na koncu
> prawidłowo, istotnie pokaże, a odbicia na końcu kabla nie ma.

Dobry miernik pokaże sumę oporności przewodu i opornika na końcu.
Przy trochę dłuższym praktycznym kablu oporność przewodu będzie
większa.

Jak użyjesz do pomiaru coś w stylu "AVR transistor tester" to
powinien Ci pokazać że masz obwód RC. tzn. pojemność połączoną
szeregowo z oporem (oczywiście opór i pojemność są rozłożone,
więc zastąpienie ich elementami skupionymi to dość zgrubne
prybliżenie).

> Nieskończony kabel, czy nawet tylko bardzo długi, nawet rozwarty na
> koncu - zanim odbicie wróci - powinno być tak samo.

Przy dostatecznie długim praktycznym kablu będzie niewiele różnicy
między zwarciem na końcu, poprawnym zaterminowaniem, nie podłączeniem
niczego czy podłączeniem dalszego odcinka kabla. To co na końcu
będzie podłączone przez dużą oporność kabla i będzie miało mały
wpływ na wynik pomiaru.

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 21.07.2025 o 16:52, ??x??(R)?? pisze:
> Masz AI? Musisz dupę zawracać na grupie?

Może zależało mu na odpowiedzi, nad którą ktoś naprawdę pomyślał, a nie
wylosowanej z zestawu reguł przy nie wiadomo jakich założeniach.

--
SW3

do góry

On Tue, 22 Jul 2025 21:21:58 +0200, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 wrote:
> W dniu 22.07.2025 o 12:23, J.F pisze:
> [...]
>>>>> To sobie zmierz oporność falową kabla, którego jeden koniec leci na
>>>>> południe a drugi na północ i jest nieskończony :]
>>>>
>>>> Czemu nie?
>>>>
>>>> Chyba, że masz na myśli pętlę ... a o też ciekawe pytanie :-)
>>>>
>>> Nokurwa jak? Pętla to zwarcie. Nie umiesz jednak w wyobraźnię :)
>>
>> Jak tak kabeli leci sobie po ziemi w kierunkach N i S, to się
>> "końce" spotkają po przeciwnej stronie globu.
>
> Nic nie pisałem o ziemi, globie, kurwa mogłem napisać że jeden w prawo a
> drugi w lewo, wamać, do końca wszechświata i dalej wpizdu :)

Mogłes.
Ale nie napisałeś, a N i S związane z Ziemią.
Prawo i lewo w sumie też można uważać że związan

Jak się tak będziesz pytał AI, to się nie zdziw, że też cię nie
rozumie, ale odpowie :-P

>> Tak czy inaczej - wydaje mi się, że wpinając sie gdzieś w środek,
>> to widzimy po prostu dwa długie kable, połączone równolegle.
>
> Nie połączone, rozłączone.

W kwestii oporności to połączone.
Płynie prąd w prawo, płynie w lewo, omomierz mierzy sumę obu.

J.

do góry

On Tue, 22 Jul 2025 18:21:15 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> To w początkowym okresie, dopóki impuls nie doszedł do końca kabla,
>>> widzisz impedancję kabla jako rezystancję.
>>
>> tę impedancję falową?
>
> Tak.
>
>> Od czego? Odbicia są na koncu kabla, a tam zakładamy dopasowanie.
>>
>> A na początku ... to by się trzeba chyba generatora spytać, czemu mu
>> się odbija od kabla ... ja nie bardzo widzę powody ...
>
> W generatorze też są kable.

Kabel w generatorze oczywiscie tłumaczy odbicia,
ale załóżmy, że go nie ma, i bardzo krótkie połaczenia są od
wzmacniacza do gniazda.

>>> To bez znaczenia, bo obwody w omomierzu nie mają nieskończonej długości.
>>> Coś się odbije, coś wróci, wygaśnie, a EM w mierzonym, nieskończonym
>>> kablu, dalej będzie propagowało.
>> Ale piszesz od odbiciu od początku?
>
> Tak.
>
>> O ile w ciekawszych przypadkach, gdy impedancja kabla widziana na
>> wejsciu ma składowe urojone, czyli zachowuje się jak cewka lub
>> kondensator ... to przy przesunięciu fazy AC istotnie moc lata w obie
>> strony, ale raczej się tego nie nazywa "odbiciem".
>
> To jest IMO inne zjawisko.

Też tak uważam, ale swego rodzaju "odbicie", więc można pomylić.

>>> Kabel, czy jest prawidłowo obciążony, czy nie, na początku nie
>>> reprezentuje nic, co ma związek z obciążeniem na końcu, bo fala EM
>>> jeszcze nie dotarła do końca.
>>
>> Jeśli jest prawidłowo obciążony, do dotarcie fali do końca nic nie
>> zmienia, bo trafia ona w całości do odbiornika czy terminatora.
>
> No tak. Ale mówimy o sytuacji, gdy fala jeszcze do tego końca nie dotarła.

I tu właśnie wychodzi, że to jakby to samo.
Znika fala w idealnym terminatorze, czy w dalszej częsci kabla - jakby
bez różnicy.

>> I nie wiem, czy to będzie "zafałszowany", czy właśnie dobry pomiar.
>
> Jeśli podaje napięcie i mierzy prąd, to jak mu jakiś prąd zacznie wracać
> od miejsca, gdzie impedancja linii się zmienia (czyli miejsca, gdzie
> kończy się linia w omomierzu a zaczyna mierzona linia długa) i się dodawać
> lub odejmować od prądu płynącego przez ładującą się linię długą, to pomiar
> nie będzie prawidłowy.

No ale zakładamy, że linii w omomierzu nie ma.
Choć w sumie ... jeśli dopasowana, to może być.

Podłączamy do omomierza kabel z terminatorem - odbicie nie wraca.
Podłączamy nieskończony kabel - odbicie nie wraca.
Podłączamy długi kabel ... przez pewnien czas odbicie nie wraca.

J.

do góry

On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
> ...
>> Hm ...
>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
>
> Hę? :)))

Nie uczyli w szkole?

Jak chcesz wyciągnąc najwięcej mocy np z baterii,
to obciążenie powinno być równe rezystancji wewnętrznej tej baterii.

Jak jest rózne - dociera mniej mocy, niz możliwe maksimum.

J.

do góry

On Tue, 22 Jul 2025 19:43:37 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>
>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>> pokaże jego oporność falową.
>>
>> Prawda to?
>
> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
>
>> Bo z jednej strony ... na krótszym kablu, zaterminowanym na koncu
>> prawidłowo, istotnie pokaże, a odbicia na końcu kabla nie ma.
>
> Dobry miernik pokaże sumę oporności przewodu i opornika na końcu.
> Przy trochę dłuższym praktycznym kablu oporność przewodu będzie
> większa.

Tak po prawdzie, to myślałem raczej o szybkim mierniku,
żeby zmierzył co się tam na początku dzieje, zanim odbicie z końca
skończonego kabla wróci.

Nieskonćzony/bardzo długi kabel, o niezerowej oporności żył ...
istotnie - po podłączeniu do źródła stałego napięcia prąd powinien
szybko wzrosnąć i potem opadać.

> Jak użyjesz do pomiaru coś w stylu "AVR transistor tester" to
> powinien Ci pokazać że masz obwód RC. tzn. pojemność połączoną
> szeregowo z oporem (oczywiście opór i pojemność są rozłożone,
> więc zastąpienie ich elementami skupionymi to dość zgrubne
> prybliżenie).

Jak rezystancja kabla mała, to mam wrażenie, że powinien płynąc w
miarę stały prąd, zanim odbicie nie wróci. A to sugeruje ... opornik?

VNA na bardzo długim/nieskonczonym kablu nie powinien pokazać tylko
rzeczywistej oporności, bez składowej urojonej ?

Oczywiscie w realu trudno będzie znaleźć odpowiednio długi kabel,
żeby odbicie nie wracało w czasie pomiaru, a rezystancja żył była
ciągle nieduża.

>> Nieskończony kabel, czy nawet tylko bardzo długi, nawet rozwarty na
>> koncu - zanim odbicie wróci - powinno być tak samo.
>
> Przy dostatecznie długim praktycznym kablu będzie niewiele różnicy
> między zwarciem na końcu, poprawnym zaterminowaniem, nie podłączeniem
> niczego czy podłączeniem dalszego odcinka kabla. To co na końcu
> będzie podłączone przez dużą oporność kabla i będzie miało mały
> wpływ na wynik pomiaru.

Niestety pomiar łatwo wydłużyc poza praktyczny zakres długości :-)

Zaraz ... czy telegrafisci tego nie przerabiali na podmorskich
kablach?
Ich co prawda prąd wejsciowy nie interesował,
wyjsciowy był mały niestety ...

J.

do góry

W dniu 23.07.2025 o 16:55, J.F pisze:
[...]
>>> Tak czy inaczej - wydaje mi się, że wpinając sie gdzieś w środek,
>>> to widzimy po prostu dwa długie kable, połączone równolegle.
>>
>> Nie połączone, rozłączone.
>
> W kwestii oporności to połączone.

No nie. Mają być rozwarte.

> Płynie prąd w prawo, płynie w lewo, omomierz mierzy sumę obu.

Przy rozwartych kablach, prąd nie płynie :) Płynie przy zwartym kablu.
Zakładając, że kabel jest idealny i nie ma rezystancji i zwarty to
będziesz mierzył zerową rezystancję. Przy rozwartym będziesz miał
nieskończenie wielką rezystancję. Dla mnie to proste ale robi się z tego
kuriozum, bo omomierzem nie można zmierzyć oporności falowej.
Omomierz służy do pomiaru rezystancji, która w takim obwodzie MUSI być
stała, więc nawet jeśli kabel ma jakąś pojemność, to nie jest to jego
rezystancją i pomiar będzie chwilowo zakłócony ale nie będzie właściwy.

Przecież to podstawy logiki :> Skoro podałem przykład kabla, który ma
dwa końce ale biegnie nie równolegle do siebie ale w przeciwnych
kierunkach, to nie będzie tutaj żadnej pojemności, bo niby skąd?
Kiedyś były używane kable równoległe, antenowe o oporności falowej
300ohm ale nawet taki kabel, rozwarty nie posiada rezystancji dla
omomierza, zakładając nawet że jest idealny w sensie nadprzewodnictwa.

--
Pixel(R)??
Albo PiS albo Polska

do góry

W dniu 23.07.2025 o 22:33, ??x??(R)?? pisze:

> [...]
>>>> Tak czy inaczej - wydaje mi się, że wpinając sie gdzieś w środek,
>>>> to widzimy po prostu dwa długie kable, połączone równolegle.
>>>
>>> Nie połączone, rozłączone.
>>
>> W kwestii oporności to połączone.
>
> No nie. Mają być rozwarte.
>
>> Płynie prąd w prawo, płynie w lewo, omomierz mierzy sumę obu.
>
> Przy rozwartych kablach, prąd nie płynie :) Płynie przy zwartym kablu.
> Zakładając, że kabel jest idealny i nie ma rezystancji i zwarty to
> będziesz mierzył zerową rezystancję. Przy rozwartym będziesz miał
> nieskończenie wielką rezystancję. Dla mnie to proste ale robi się z tego
> kuriozum, bo omomierzem nie można zmierzyć oporności falowej.
> Omomierz służy do pomiaru rezystancji, która w takim obwodzie MUSI być
> stała, więc nawet jeśli kabel ma jakąś pojemność, to nie jest to jego
> rezystancją i pomiar będzie chwilowo zakłócony ale nie będzie właściwy.
>
> Przecież to podstawy logiki :> Skoro podałem przykład kabla, który ma
> dwa końce ale biegnie nie równolegle do siebie ale w przeciwnych
> kierunkach, to nie będzie tutaj żadnej pojemności, bo niby skąd?
> Kiedyś były używane kable równoległe, antenowe o oporności falowej
> 300ohm ale nawet taki kabel, rozwarty nie posiada rezystancji dla
> omomierza, zakładając nawet że jest idealny w sensie nadprzewodnictwa.
>
Nodobra, teraz obejrzałem dopiero film i Piotr dokonał
tam...manipulacji, bo użył generatora a później porównał to z rezystorem
:) Cały myk zawiera się w opcji, że omomierz nie posiada generatora, bo
jest DC :)
Myk polega na tym, że nieskończona długość kabla nie posiada "stałej"
oporności falowej ale posiada stałą, nieskończoną rezystancję.

--
Pixel(R)??
Albo PiS albo Polska

do góry