Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości
news:gmhmgs$rdb$1@inews.gazeta.pl...
> On 2009-02-06 16:26:32 +0100, "Jasio" said:
>
> A widzisz, tu tkwi pewien haczyk. Snell robi test na penetrację bolcem,
> który faworyzuje twarde skorupy. Rzecz w tym, że w badaniach wyszło (m.in.
> tych robionych na zlecenie EU), iż aby kask przenosił jak najmniejsze
> przeciążenia przy uderzeniach o płaskie powierzchnie (większość sytuacji
> na które są narażeni motocykliści), skorupa powinna być raczej miekka i
> elastyczna. I tu pojawia się pewien konflikt - kto ma rację? Próba
> spełnienia obu na raz, skończy się jakimś zgniłym kompromisem.

Czyli nie istnieją kaski spełniające oba standardy?

>> To jest próba stworzenia pierwszego poważnego testu kasków motocyklowych.
>> I podobnie jak NCAP nie stanowi on, ten test, żadnego obowiązującego
>> kryterium przy zakupie kasku. Mimo, że jego wyniki można brać pod uwagę.
>
> Oczywiście że "można", ale "nie trzeba". Ja po prostu nie jestem
> przekonany, że te gwiazdki rzeczywiście mają wymierną wartość i tyle.
>

No tak, to jest argument. Nie jesteś przekonany.
Ja tam uwierzyłem, że mają wartość jakiegoś czegoś z bezpieczeństwem, ale to
dlatego, że nie rozumiem dokładnie.

> Do tego wystarczy lektura ulotki ;-) Raczej te gwiazdki powinny świadczyć
> o _jakości_ tych włókien (bo samo określenie "carbon" zupełnie nic nie
> znaczy) i tego co pod nimi, w kontekscie bezpieczeństwa.
>

No, przecież świadczą.

--
Jasio
vfr vx etz
Jesli wyszlo Ci raz, sprobuj raz jeszcze.

do góry

Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości
news:gmhmrb$t88$1@inews.gazeta.pl...
> On 2009-02-06 15:17:37 +0100, "Kefir" said:
>
>> Kwieciscie i madrze mowisz wiec pewnie masz racje. Z calym szacunkiem,
>> nie umiem dorownac poziomowi Twej wiedzy i argumentacji wiec zamkne sie w
>> nadziei ze nie zrobilem tego za pozno.
>
> Wszak brytyjskie ministerstwo nie może się mylić (czy to aby nie to samo,
> co nastawiało tysiące fotoradarów, pod sztandarami poprawy bezpiczeństwa
> na drogach, co trochę nie wyszło?).

Najbardziej dochodowy fotoradar w UK stoi na autostradzie M11.
W 2007 roku narobił zdjęć za ponad milion funtów.

Tak jak pisałeś, nie masz zamiaru wieszać na kimś psów, prawda?

--
Jasio
vfr vx etz
Jesli wyszlo Ci raz, sprobuj raz jeszcze.

do góry

On 2009-02-06 17:04:01 +0100, "Jasio" <b...@g...pl> said:

>> A widzisz, tu tkwi pewien haczyk. Snell robi test na penetrację bolcem,
>> który faworyzuje twarde skorupy. Rzecz w tym, że w badaniach wyszło
>> (m.in. tych robionych na zlecenie EU), iż aby kask przenosił jak
>> najmniejsze przeciążenia przy uderzeniach o płaskie powierzchnie
>> (większość sytuacji na które są narażeni motocykliści), skorupa powinna
>> być raczej miekka i elastyczna. I tu pojawia się pewien konflikt - kto
>> ma rację? Próba spełnienia obu na raz, skończy się jakimś zgniłym
>> kompromisem.
>
> Czyli nie istnieją kaski spełniające oba standardy?

Istnieją. Aby dostać certyfikat standardu, kasku musi przejść testy
powyżej ustalonej granicy. Sama naklejka nie mówi nic, o ile lepiej od
wymaganego minimum dany kask wypadł. M.in. dlatego Shoeie sprzedawane w
Stansach, gdzie Snell wciąż ma swoich zwolenników, są nieco cięższe od
tych, sprzedawanych w Europie - różnice są śmieszne, pokroju 50 gr, ale
idą one właśnie na twardszą skorupę.

--
Pozdrawiam

Sebastian
Hunda Sewen Ffy und Czarny Ciongnik El-Ce-Cztery
Kawa GT550 na wydaniu nieustajaco

do góry

Dobry tekst,szczególnie w nawiązaniu do wiary.Ludzie nigdy nie widzieli
Boga(chyba że na obrazkach)a w niego uwierzyli.Czytając krytyków Sharpa
odnoszę wrażenie że powinni być zapraszani na testy laboratoryjne,aby
uwierzyć w ich wartość.Osobiście wybieram kask kierując się właśnie
wynikami testu i cieszę się że jest jakiś wyznacznik kierunków
wyboru.Błogosławieni Ci co nie widzieli a uwierzyli...Doktorek65 Bandyta
1200N


> Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości:

>> Nie ma to jak przyswajać papkę dla tłumów, których umysłom obce jest
>> pytanie "dlaczego", gdzie wszystko można opisać na pięciostopniowej skali.
>> Szkoda tylko, że rzeczywistość jest nieco bardziej złożona, ale to
>> przecież nic czym statystyczny Kowalski/Smith/Muller mógłby się
>> przejmować...

> Panowie pozwolą, że sie wtrące.
> Jeżeli rzeczywistość jest rzeczywiście tak złożona jak się wydaje być,
> to moim zdaniem nadmierna ilość informacji wcale nie pozwoli nam
> lepiej zrozumieć problemu ponieważ nadal obracać się będziemy w
> okolicach fizyki klasycznej tzn. dla dokładnie założonych warunków na
> wejściu
> otrzymamy wynik, który o niczym innym nas nie poinformuje, jak tylko
> o sytuacji szczególnej w założonych wcześniej warunkach.
> Ergo, wydygając banią w przysłowiowy krawężnik co wywołało naprężenia
> 253 Pa (N*m/s^2) jest mi obojętnym fakt, że kask był najwyżej oceniony
> podczas testów, które polegały na traktowniu go siłą wywołującą naprężenia
> dokładnie 250 Pa. Te ostatnie kask przenosi tych poprzednich niestety nie.
> Jakie to może mieć dla mnie praktyczne znaczenie, jezeli nie panuję na
> dynamiką
> uderzenia?, że o kierunku działania sił już nie wspomnę. Mam wrażenie,
> że znaczek CE świadczy jedynie o zdolności przenoszenia obciążeń nieco
> wyższych
> od możliwości naszej bańki. Dalsze możliwości kasku w zakresie
> bezpieczeństwa
> są już nieboszczykowi w zasadzie obojetne.

>> Z tego co słyszałem, mamy wolność wyznania i nic mi do tego, w co sobie
>> wierzysz. Bo w tej sytuacji nie ma miejsca żadne przekonywanie, tylko i
>> wyłącznie kwestie wiary.

> Nie lekceważył bym kwestii wiary. W tym celu po ostatnim wypadku
> nabyłem czarnego kota i nim staram się tłumaczyć dalsze niepowodzenia.
> Na razie idzie mi całkiem dobrze ;-)

> Pozdrawiam
> Irek i ktm-y


--
Wysłano z czytnika Ścigacz.pl -> http://grupy.scigacz.pl/

do góry

Kefir napisał(a):
> "de Fresz" <d...@n...o2.pl> wrote in message
>> On 2009-02-06 12:14:05 +0100, "Kefir" <k...@r...pl> said:
>>
>>> Kolega Wisnia wyszukal w czeluscia Eunternetu (dziekowac) rezultaty
>>> badan beretek oferowanych takze na naszym rynku::
>>> http://dft-1-sharp.eduserv.org.uk/
[...]
>>> Zawsze uwazalem Szuja za najwyzsza polke w jeszcze rozsadnych
>>> pieniadzach wiec takze zaliczam sie do "wyprostowanych".
>> Arai czy Schuberth też okazują się przepłaconym chłamem. Hmmmm, bardzo
>> ciekawe...
> Ale ja i tak nie kupie AGV czy, tfu, Caberga. Naprawde chwilke myslalem
> nad tytulem posta.

No niby wyprostowany, a nadal pluje na Caberga, ktory w szarpie okazal
sie byc lepszy nizli szuj :P

--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)

do góry

Ireneusz Dyła napisał(a):
> Panowie pozwolą, że sie wtrące.

Pan pozwoli, ze sie przyczepie? ;)

> Ergo, wydygając banią w przysłowiowy krawężnik co wywołało naprężenia
> 253 Pa (N*m/s^2) [...]naprężenia
> dokładnie 250 Pa. Te ostatnie kask przenosi tych poprzednich niestety nie.

Kuliedze nie zabraklo literki "m" przed panem Pascalem? Ze wskazaniem na
duza literke "M" ;)

--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)

do góry

Użytkownik "zbigi" napisał w wiadomości
> Ireneusz Dyła napisał(a):
>> Panowie pozwolą, że sie wtrące.
>
> Pan pozwoli, ze sie przyczepie? ;)
>
Pan wybaczy, że się nie zgodze ;-)

>> Ergo, wydygając banią w przysłowiowy krawężnik co wywołało naprężenia
>> 253 Pa (N*m/s^2) [...]naprężenia
>> dokładnie 250 Pa. Te ostatnie kask przenosi tych poprzednich niestety
>> nie.
>
> Kuliedze nie zabraklo literki "m" przed panem Pascalem? Ze wskazaniem na
> duza literke "M" ;)

Kuliega miał na myśli obciążenia działające na tkanki miękkie, a nie na
konstrukcje
inżynierskie, gdzie literka M byłaby rzeczywiście uzasadniona.
No dobra, nie znam się :-)

Pozdrawiam
Irek i ktm-y

do góry

Elou!
"zbigi" <z...@g...w.wirtualnej.Polszcze.pl> wrote in message
news:gmqh6v$srn$2@news.onet.pl...
> Kefir napisał(a):
>> Ale ja i tak nie kupie AGV czy, tfu, Caberga. Naprawde chwilke myslalem
>> nad tytulem posta.
>
> No niby wyprostowany, a nadal pluje na Caberga, ktory w szarpie okazal sie
> byc lepszy nizli szuj :P

Bezpieczenstwo to nie wszystko. Macalem a nawet rozbieralem popularnego
szczekowca ktory wyladowal w blocie i wymagal dokladnego wyczyszczenia.
Jakosc i technologia zenua. Sredni AGV po roku niezbyt intensywnego
uzywania, lata luzno na glowie rozlazi sie w rekach - nie mowie oczywiscie o
skorupie ;)
Szuja uzywalem intensywnie 4 sezony. Zadnej "erozji" choc kilka razy spadl i
generalnie nie ma lekko. Po prostu trzyma klase. Tego SHARP nie uwzglednia
choc nie mowie ze jesli bede kupowal nastepna beretke to nie spojrze. Wrecz
przeciwnie.

--
Pozdrawiam, Artu / Kef
& 7/4 majtasow ST 955
http://www.grush.one.pl/article.php?id=netykieta
A moze by tak rajdy motocyklowe dla motocykli?

do góry

To jeszcze słów kilka o SHARPie.

Z powodu gdyż albowiem pewne rzeczy w wynikach testów mi nie pasowały,
napisałem do nich i o to odpowiedź, która poniekąd obaliła moją teorię,
ale i coś wyjaśniła:


"Dear Sebastian,

Thank you for your enquiry to the SHARP website.

Price has no influence on the SHARP rating given to a helmet model.

The rating calculation is based upon the helmet's performance over a range
of impact locations. A total of 32 impact tests are carried out on each helmet
model.

The probability of a certain type of impact at a particular location,
together with the associated injury risk, is used to develop a helmet's score.

SHARP will be updating the website to include the testing methodologies in
due course. Please revisit the website soon to pick up this information and
new helmet ratings as they are released.

Best Regards

The SHARP Team"


A więc - jako że nie tylko ja mam pewne problemy z wynikami testów
Sharpa, o to kilka drobiazgów, które ujawniło guglanie.

Po pierwsze polecam zapoznanie się z diagramami na stronie Sharpa:

http://sharp.direct.gov.uk/about-sharp/test-protocol
s/impact-locations/

A dla równowagi, te z blisko 30-letniego już raportu Hurta:

http://i174.photobucket.com/albums/w116/kvld17/helme
tDamage.gif

Dla mało spostrzegawczych: Sharp twierdzi, że 53% uderzeń to boki głowy
(kasku), podczas gdy u Hurta wychodzi raptem 14.4% na lewą stronę i
14.3% na prawą - razem 28.7%. Wielu krytyków podnosi tą nieścisłość,
jak i to, że jednym z głównych miejsc z boku, gdzie testują uderzenia,
są okolice... ucha. W większości przypadków szanse na trafienie tym
miejscem w praktyce są niewielkie, gdyż najpierw obrywa ramię.
Najprawdopodobniej stąd mogą wynikać poważne błędy obliczeniowe (jak
wynika z maila, przypisują wagi do poszczególnych lokacji w oparciu na
prawdopodobieństwie wystąpienia).

Sharp NIE testuje uderzeń na część szczękową (bagatelne 34.6% u Hurta).

Sharp NIE testuje wielokrotnych uderzeń w to samo miejsce.

Sharp NIE robi testów z losowo wybranymi lokacjami (jak np. Snell) - są
ustalone stałe. Co wraz z pojawiającymi się gdzieniegdzie plotkami, że
kasków do testów nie biorą ze sklepów, tylko nadsyłają je im
producenci, daje ładne pole do pewnych nadużyć (czysta spekulacja).

Sharp NIE ma testu na penetrację (ale to może i lepiej). Np. Arai się
chwali, że testując wewnętrznie kaski taki robią, wymaga go również
Snell.

Nie wiadomo, czy Sharp mierzy tylko samą wartość przeciążeń
działających na wnętrze kasku, czy również czas ich trwania - jest to
bardzo ważny aspekt, mający wpływ na wielkość urazów.

Jeszcze co do samej metodologii, fajny kfiatek wyszedł przy Schubercie:

http://www.carolenash.com/insidebikes/bike-news/more
-sharp-helmet-tests.htm

W skrócie: testowa forma głowy Sharpa nie pasowała do L-ki S1 Pro, więc
użyli M-ki i zwiększyli prędkość o 10-15%. Bardzo profesjonalne
podejście.

Testy Sharpa odbywają się przy prędkościach 6 do 8.5 m/s - ciut powyżej
tego, czego wymaga norma ECE - czyli przy 22-31 km/h. Nie robią testów
dla większych prędkości.


Kilka obserwacji:

Shoei twierdzi, ze konstrukcja Raida II i XR1000 jest taka sama (poza
tym, że pierwszy jest robiony w 3 rozmiarach, a drugi w 4). Wyniki w
testach - gwiazdka rozbieżności.

Bardzo ciekawe jest to, że taki Schuberth, robiący większość kasków dla
BMW (System - 5 gwiazdek), robi niezłego szczękowca (C2 - 4 gwiazdki),
przy całym doświadczeniu z m.in. kaskami dla F1, strażackimi itepe -
nie potrafi zrobić porządnego integrala (R1 i S1 Pro - po 2 gwiazdki).
To kwestie wiary, nie faktów, ale tak jak niektórzy pokładają w testach
Sharpa bezgraniczen zaufanie (bo stoi za tym brytolskie ministerstwo),
tak ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że firmy pokroju Shoei,
Schuberth, Arai, od lat siedzące w tym biznesie, nie potrafią zrobić
porządnego, bezpiecznego kasku. Skądinąd wiadomo, że duzi gracze
przeprowadzają swoje własne badania, na których opierają konstrukcje
kasków (zakładam - znów na wiarę - że to nie tylko marketingowy
bełkot). Skąd więc taka rozbieżność pomiędzy ich wnioskami, a Sharpem?

Taka szczypta soli, dla miłośników bezkrytycznej wiary w gwiazdki.

--
Pozdrawiam

Sebastian
Powypadkowy 4-gwiazdkowy C2 i 3-gwiazdkowy Szuj za grosze.

do góry

Elou!
"de Fresz" <d...@n...o2.pl> wrote in message
news:gms9k1$r85$1@inews.gazeta.pl...
> To jeszcze słów kilka o SHARPie.
[...]
> To kwestie wiary, nie faktów, ale tak jak niektórzy pokładają w testach
> Sharpa bezgraniczen zaufanie (bo stoi za tym brytolskie ministerstwo), tak
> ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że firmy pokroju Shoei, Schuberth,
> Arai, od lat siedzące w tym biznesie, nie potrafią zrobić porządnego,
> bezpiecznego kasku. Skądinąd wiadomo, że duzi gracze przeprowadzają swoje
> własne badania, na których opierają konstrukcje kasków (zakładam - znów na
> wiarę - że to nie tylko marketingowy bełkot). Skąd więc taka rozbieżność
> pomiędzy ich wnioskami, a Sharpem?
>
> Taka szczypta soli, dla miłośników bezkrytycznej wiary w gwiazdki.

Dzieki, szczypta soli przelknieta bez najmniejszego wysilku ;) Rzeczowo
napisane, przeczytane z duza przyjemnoscia. Teraz moge powiedziec ze, w
duzej mierze dzieki Tobie, mam zdanie choc, "on the other hand" ;)", teraz
juz zupelnie nie wiadomo po co jest projekt SHARP.

--
Pozdrawiam, Artu / Kef
& 7/4 majtasow ST 955
http://www.grush.one.pl/article.php?id=netykieta
A moze by tak rajdy motocyklowe dla motocykli?

do góry