On Wed, 26 Nov 2025 10:06:30 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan PeJot napisał:
>>>>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi
>>>>> tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
> [...]
>>> Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla
>>> mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu
>>> wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał
>>> "trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.
>>
>> A dla mnie ten opis nie jest wystarczający.
>
> W takim razie można (i należy!) przeczytać o tym dalej w źródłach
> zewnętrznych. Skoro już wadomo o co chodzi, że określenie "PWM"
> odnosi się do regulacji PID,

A to akurat nie jest takie zawsze obowiązujące.

> reszty można się dowiedzieć choćby
> z Wikipedii. To hasło jest tam całkiem dobrze opracowane.
>
>> Tymczasem Euroster 4020, który tryb pracy PWM ma, w instrukcji
>> ma napisane:
>> "Dedykowany dla instalacji z wodnym ogrzewaniem podłogowym"
>
> Trochę niejasno przedstawione, więc doprecyzuję: według instrukcji
> sterownika tryb PWM jest dedykowany do pracy z wodnym ogrzewaniem
> podłogowym (a nie sterownik w ogóle, jak początkowo zrozumiałem).
>
> To oczywiste. Ogrzewanie podłogowe ma dużą bezwładność, regulacja
> termostatem z histerezą źle działa w takich warunkach.

I jak to ktoś pisał - piec dwa dni grzeje na okrągło, a potem przez 3
dni jest za gorąco :-)

> Z drugiej
> strony duża stała czasowa ułatwia precyzyjne poznanie parametrów
> (uczenie się sterownika), a w efekcie algorytm dobrze przewiduje,
> ile trzeba wpuścić energii do układu, by wyrównać straty.

A niektórzy nie narzekają na niszczenie pieca :-)

Z drugiej strony - nadal pozostaje kwestia czy okres PWM mają zaszyty
w sterowniku, czy faktycznie jakos się dostrajają do ch-ki układu ...
i to już chyba nie jest "PID".

>> I dalej:
>>
>> "Udział regulatora temperatury w sezonowej efektywności
>> energetycznej ogrzewania pomieszczeń: 2% (tryb PWM)"
>
> Z tego opisu to z kolei ja nie rozumiem, co autor miał na mysli.
>
> Ale jest też dużo bardziej istotna informacja:
>
> PWM pracuje z stałymi parametrami:
> * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
> * cykle na godzinę - 4
> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>
> Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
> 96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał.

No chyba, że zrobi się ciepło ... a moze trafi w ten "zakres działania
PWM" ?

> W trybie z histerezą może
> być różnie, w zależności od ustawień i od tego, co się wokół czujnika
> dzieje, więc trzeba sobie policzyć.

Chyba prędzej zmierzyć.

>> Chyba jednak zostanę przy histerezie.
> Ja bym wręcz powiedział, że nie "chyba", a na pewno. Jeśli sterownik
> ma współpracować z instalacją, z którą rok temu dane mi było dokładnie
> się zapoznać (w wątku na innej grupie), to z niej algorytm PID nie
> będzie się w stanie niczego nauczyć. Prędzej dostanie głupawki niż
> ustabilizuje temperaturę.

A na czym polegały trudności?

No i jeszcze pytanie, czy musi się czegoś uczyć ... no, stałe czasowe
układu duże, nawet PID może wpaść w oscylacje ...

J.

do góry

On Wed, 26 Nov 2025 00:12:23 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi
>>> tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
>>
>> A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)
>
> Po co czekać aż rok? Eksperymentować można przez krótszy czas.

Szybciej się piec zepsuje? :-)

> Ponadto warto kierować się zasadą, że jeśli wszystkie inne
> sposoby zawiodą, należy przeczytać instrukcję:
>
> Zmieniając ustawienia histerezy (rozdział "Ustawienia
> konfiguracyjne") możemy włączyć tryb pracy PWM. W tym
> trybie, AURATON Tucana cyklicznie załącza urządzenie
> grzewcze tak aby zminimalizować wahania temperatury.
> AURATON Tucana sprawdza czasy przyrostu oraz czasy
> spadku temperatury. Znając te wartości AURATON Tucana
> włącza i wyłącza urządzenie grzewcze w takich cyklach
> aby utrzymywać temperaturę jak najbliżej wartości zadanej.
>
> Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla
> mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu
> wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał
> "trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.

samouczący ... ale czy PID ?

Tak czy inaczej - nadal nie wiemy - piec zniesie częstsze właczanie
dobrze, źle, czy nawet lepiej :-)

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> W takim razie można (i należy!) przeczytać o tym dalej w źródłach
>> zewnętrznych. Skoro już wadomo o co chodzi, że określenie "PWM"
>> odnosi się do regulacji PID,
>
> A to akurat nie jest takie zawsze obowiązujące.

Wśród kotlarzy jak widać jest -- oni regulację PID nazywaja "PWM".
Przyjąłem to do wiadomości.

[...]

>> PWM pracuje z stałymi parametrami:
>> * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
>> * cykle na godzinę - 4
>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>
>> Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
>> 96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał.
>
> No chyba, że zrobi się ciepło ... a moze trafi w ten "zakres działania
> PWM" ?

Minimalne wypełnienie to 3/15, czyli 20% pełnej mocy. Przy mniejszym
zapotrzebowaniu na energię sterownik najprawdopodobniej wyłączy kocioł
całkowicie (choć tu pewności nie mam).

>> W trybie z histerezą może być różnie, w zależności od ustawień i od
>> tego, co się wokół czujnika dzieje, więc trzeba sobie policzyć.
>
> Chyba prędzej zmierzyć.

Mierzenie liczby zdarzeń nazywamy "liczeniem".

>>> Chyba jednak zostanę przy histerezie.
>> Ja bym wręcz powiedział, że nie "chyba", a na pewno. Jeśli sterownik
>> ma współpracować z instalacją, z którą rok temu dane mi było dokładnie
>> się zapoznać (w wątku na innej grupie), to z niej algorytm PID nie
>> będzie się w stanie niczego nauczyć. Prędzej dostanie głupawki niż
>> ustabilizuje temperaturę.
>
> A na czym polegały trudności?

Przecież to chyba najdłuższa telenowela opisywana w Usenecie, wszyscy
powinni znać! Pierwszy wątek "Histereza regulatora CO" pojawił tu, na
tej grupie, 29.11.2010 (w sobotę 15 rocznica, mam nawet dobre wino).

A zaczął sie właśnie pytaniem o wpływ wartości histerezy na trwałość
kotła. Potem były następne, a dokładne omówienie całej instalacji
nastąpiło w ostatnim wątku "Kocioł CO po raz kolejny" na grupie
pl.sci.inzynieria (23.09.2024). Warto przeczytać, wątek interesujący.

W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie
zepsuł (to mnie nie dziwi); nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy
temperaturze 85°C zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty
instalacji (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).

Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza w
związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej temperaturze,
to nawet nie chcę szacować.

> No i jeszcze pytanie, czy musi się czegoś uczyć

Nie musi. Wystarczy normalna instalacja i regulacja temperaturą
wody w obiegu. U mnie na przykład (też jednorurowa instalacja)
jest 36°C. Sam budynek całkuje tak dobrze, że Pascal z Leibnizem
by lepiej nie potrafili. Kilkugodzinny mróz w nocy nie przekłada
się na jakiś znaczący dołek w temperaturach wewnątrz. Wystarczy
samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś w kotle przestawić.
Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu. Nawet bez regulatora
pogodowego nie jest to uciążliwe.

> stałe czasowe układu duże, nawet PID może wpaść w oscylacje

Tam nie ma możliwej do określenia stałej czasowej, ani nawet stałych
czasowych. W sensie powiązania z funkcją logartmiczną/wykładniczą.
Czyli niespecjalnie ma jak się uczyć. Są za to zawory termostatycze
pełniące funkcję termodestabilizatorów układu (objawy dokładnie
opisane w wątkach przez ich twórcę).

Jarek

--
My tu od wieków stoimy,
a ten piecyk ciągle dymi.
Czy to w lecie, czy też w zimie
piecyk dymi, piecyk dymi

do góry

On Wed, 26 Nov 2025 13:24:47 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> W takim razie można (i należy!) przeczytać o tym dalej w źródłach
>>> zewnętrznych. Skoro już wadomo o co chodzi, że określenie "PWM"
>>> odnosi się do regulacji PID,
>>
>> A to akurat nie jest takie zawsze obowiązujące.
>
> Wśród kotlarzy jak widać jest -- oni regulację PID nazywaja "PWM".
> Przyjąłem to do wiadomości.

OK - kotlarzami się nie zajmuje.

Fakt, że PWM i PID to częste połączenie.

>>> PWM pracuje z stałymi parametrami:
>>> * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
>>> * cykle na godzinę - 4
>>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>>
>>> Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
>>> 96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał.
>>
>> No chyba, że zrobi się ciepło ... a moze trafi w ten "zakres działania
>> PWM" ?
>
> Minimalne wypełnienie to 3/15, czyli 20% pełnej mocy. Przy mniejszym
> zapotrzebowaniu na energię sterownik najprawdopodobniej wyłączy kocioł
> całkowicie (choć tu pewności nie mam).

Tzn na dłużej, bo wszak wyłącza go co 15 minut (?)

>>> W trybie z histerezą może być różnie, w zależności od ustawień i od
>>> tego, co się wokół czujnika dzieje, więc trzeba sobie policzyć.
>>
>> Chyba prędzej zmierzyć.
>
> Mierzenie liczby zdarzeń nazywamy "liczeniem".

Myślałem, że z teorii :-)

Skoro jak piszą - tryb PWM ma zmiejszyc wahania temperatury,
to widać kocioł jest załączany i wyłączany częsciej niż w trybie
histerezowym :-)

Aczkolwiek ... cel to jedno, a rzeczywistość to drugie :-)

>>>> Chyba jednak zostanę przy histerezie.
>>> Ja bym wręcz powiedział, że nie "chyba", a na pewno. Jeśli sterownik
>>> ma współpracować z instalacją, z którą rok temu dane mi było dokładnie
>>> się zapoznać (w wątku na innej grupie), to z niej algorytm PID nie
>>> będzie się w stanie niczego nauczyć. Prędzej dostanie głupawki niż
>>> ustabilizuje temperaturę.
>>
>> A na czym polegały trudności?
>
> Przecież to chyba najdłuższa telenowela opisywana w Usenecie, wszyscy
> powinni znać! Pierwszy wątek "Histereza regulatora CO" pojawił tu, na
> tej grupie, 29.11.2010 (w sobotę 15 rocznica, mam nawet dobre wino).
>
> A zaczął sie właśnie pytaniem o wpływ wartości histerezy na trwałość
> kotła. Potem były następne, a dokładne omówienie całej instalacji
> nastąpiło w ostatnim wątku "Kocioł CO po raz kolejny" na grupie
> pl.sci.inzynieria (23.09.2024). Warto przeczytać, wątek interesujący.
>
> W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie
> zepsuł (to mnie nie dziwi);

Rozszerzanie i kurczenie od zmian temperatury tam jednak zachodzi.
Pytanie - jak wielkie naprężenia generuje. Producent powinien to
odpowiednio zaprojektować.

No i czy częstsza praca nie powoduje przypadkiem spadku wahań
temperatur w piecu.

> nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy
> temperaturze 85°C zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty
> instalacji (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).

85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..

> Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza w
> związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej temperaturze,
> to nawet nie chcę szacować.

A jaka była temperatura na powrocie z instalacji CO

>> No i jeszcze pytanie, czy musi się czegoś uczyć
>
> Nie musi. Wystarczy normalna instalacja i regulacja temperaturą
> wody w obiegu. U mnie na przykład (też jednorurowa instalacja)
> jest 36°C. Sam budynek całkuje tak dobrze, że Pascal z Leibnizem
> by lepiej nie potrafili. Kilkugodzinny mróz w nocy nie przekłada
> się na jakiś znaczący dołek w temperaturach wewnątrz. Wystarczy
> samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś w kotle przestawić.
> Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu.

czyli jednak cos trzeba :-)

> Nawet bez regulatora pogodowego nie jest to uciążliwe.

Progowo-histerezowy regulator powinien sobie poradzić.

>> stałe czasowe układu duże, nawet PID może wpaść w oscylacje
>
> Tam nie ma możliwej do określenia stałej czasowej, ani nawet stałych
> czasowych. W sensie powiązania z funkcją logartmiczną/wykładniczą.
> Czyli niespecjalnie ma jak się uczyć. Są za to zawory termostatycze
> pełniące funkcję termodestabilizatorów układu (objawy dokładnie
> opisane w wątkach przez ich twórcę).

Problem w tym, regulator P, z wysokim wzmocnieniem,
wzbudza się wraz z układem.

Więc jak stosujemy PID, to trzeba co najmniej określic progowe
wzmocnienie.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>>> PWM pracuje z stałymi parametrami:
>>>> * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
>>>> * cykle na godzinę - 4
>>>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>>>
>>>> Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
>>>> 96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał.
>>>
>>> No chyba, że zrobi się ciepło ... a moze trafi w ten "zakres działania
>>> PWM" ?
>>
>> Minimalne wypełnienie to 3/15, czyli 20% pełnej mocy. Przy mniejszym
>> zapotrzebowaniu na energię sterownik najprawdopodobniej wyłączy kocioł
>> całkowicie (choć tu pewności nie mam).
>
> Tzn na dłużej, bo wszak wyłącza go co 15 minut (?)

Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może w ogóle
nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może odpalić. Tak by
było najlepiej.

>>> Chyba prędzej zmierzyć.
>> Mierzenie liczby zdarzeń nazywamy "liczeniem".
>
> Myślałem, że z teorii :-)

Przyjmijmy więc, że liczenie bywa albo praktyczne, albo teoretyczne.

> Skoro jak piszą - tryb PWM ma zmiejszyc wahania temperatury,
> to widać kocioł jest załączany i wyłączany częsciej niż w trybie
> histerezowym :-)

Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.

> Aczkolwiek ... cel to jedno, a rzeczywistość to drugie :-)

No więc właśnie, wydawałoby się, że przełączeń powinno być tyle samo,
co przy histerezie 0,7°C (w idiolekcie kotlarzy jest to 0,35°C, chyba
dlatego, że lepiej wybrzmiewa w marketingu). W rzeczywistości może być
jednak mniej.

Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć, że *już 15 lat temu* kolega PeJot
*planował* zmianę histerezy z 0,5 na 0,25 stopnia. Upatrywał w tym drogę
do celu, jakim było wyeliminowanie wahań o *3 stopnie* w niektórych
pomieszczeniach, które to zjawisko pojawiło się po wyprowadzce sąsieda
z dołu. O tym, że kolega PeJot ma zawory *termostatyczne*, pisałem już
poprzednio.

>> W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie
>> zepsuł (to mnie nie dziwi);
>
> Rozszerzanie i kurczenie od zmian temperatury tam jednak zachodzi.
> Pytanie - jak wielkie naprężenia generuje. Producent powinien to
> odpowiednio zaprojektować.

Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje kocioł
z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli rury z wodą cały
czas w mniej więcej tej samej temperaturze. Temu służy termostat
(wodny) stabilizujący temperaturę wody w obiegu.

> No i czy częstsza praca nie powoduje przypadkiem spadku wahań
> temperatur w piecu.

Powoduje. Dlatego wywaliłem na złom kocioł z dobrym wymiennikiem,
ale zepsutym termostatem. Brak zniszczeń od wysokiej tempertury
trochę dziwi, ale może tak ma być. Doświadczeń brak, bo mało kogo
stać na takie eksperymenty.

>> nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy temperaturze 85°C
>> zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty instalacji
>> (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).
>
> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..

To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
złotóweczki ulatujące kominem.

>> Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza
>> w związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej
>> temperaturze, to nawet nie chcę szacować.
>
> A jaka była temperatura na powrocie z instalacji CO

Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
na powrocie. U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to
być jeden stopień lub coś koło tego.

>> Wystarczy samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś
>> w kotle przestawić. Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu.
>
> czyli jednak cos trzeba :-)

Nie przeczę. Dla mnie to wysiłek akceptowalny. Mam porównanie
z wysiłkiem przy szuflowaniu dziesięciu ton koksu na sezon.
Miałem tak przez jedna zimę, dawno temu, bardzo dawno.

>> Nawet bez regulatora pogodowego nie jest to uciążliwe.
>
> Progowo-histerezowy regulator powinien sobie poradzić.

Ale słabo. Stałe szasowe budynku to są długie godziny, a stałe
czasowe obiegu wody raczej minuty. Skoro jesteśmy na tej grupie,
to hobbystom eksploatującum stare kotły mogę polecić zamianę
mechanicznego termostatu na elektroniczny. Oszczędności biorą
się nie ze zmiany sprawności kotła (ta od dawna jest wysoka),
ale z możliwości zadania temperatury wody na dokładnie 41°C,
a nie "gdzieś między 40 a 50", jak to bywa przy pokrętłach.

W drugiej iteracji temperaturę wody może określać termometr
na zewnątrz. W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba
trzymać się zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem
20°C ma być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
i sobotnie popołudnie.

Jarek

--
Jeszczeć młoda jest i ona,
Ależ wdowa -- doświadczona,
Zna proporcją, mocium panie,
I nie każe fircykować.

do góry

On Wed, 26 Nov 2025 20:15:36 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>> PWM pracuje z stałymi parametrami:
>>>>> * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
>>>>> * cykle na godzinę - 4
>>>>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>>>>
>>>>> Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
>>>>> 96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał.
>>>>
>>>> No chyba, że zrobi się ciepło ... a moze trafi w ten "zakres działania
>>>> PWM" ?
>>>
>>> Minimalne wypełnienie to 3/15, czyli 20% pełnej mocy. Przy mniejszym
>>> zapotrzebowaniu na energię sterownik najprawdopodobniej wyłączy kocioł
>>> całkowicie (choć tu pewności nie mam).
>>
>> Tzn na dłużej, bo wszak wyłącza go co 15 minut (?)
>
> Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może w ogóle
> nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może odpalić. Tak by
> było najlepiej.

Ale to nie jest "wyłączenie całkowite", tylko "na pewien czas".

Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)

>> Skoro jak piszą - tryb PWM ma zmiejszyc wahania temperatury,
>> to widać kocioł jest załączany i wyłączany częsciej niż w trybie
>> histerezowym :-)
>
> Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.

Piszą jakoś skomplikowanie
* zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.

I możemy sie tylko domyślać, co to znaczy.

>> Aczkolwiek ... cel to jedno, a rzeczywistość to drugie :-)
> No więc właśnie, wydawałoby się, że przełączeń powinno być tyle samo,
> co przy histerezie 0,7°C (w idiolekcie kotlarzy jest to 0,35°C, chyba
> dlatego, że lepiej wybrzmiewa w marketingu). W rzeczywistości może być
> jednak mniej.

Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
więcej.
Ale histereza to nie jest amplituda rzeczywistych wahan - rozgrzany
układ CO po wyłączeniu, nadal podgrzewa pomieszczenia.

> Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć, że *już 15 lat temu* kolega PeJot
> *planował* zmianę histerezy z 0,5 na 0,25 stopnia. Upatrywał w tym drogę
> do celu, jakim było wyeliminowanie wahań o *3 stopnie* w niektórych
> pomieszczeniach, które to zjawisko pojawiło się po wyprowadzce sąsieda
> z dołu. O tym, że kolega PeJot ma zawory *termostatyczne*, pisałem już
> poprzednio.
>
>>> W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie
>>> zepsuł (to mnie nie dziwi);
>>
>> Rozszerzanie i kurczenie od zmian temperatury tam jednak zachodzi.
>> Pytanie - jak wielkie naprężenia generuje. Producent powinien to
>> odpowiednio zaprojektować.
>
> Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje kocioł
> z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli rury z wodą cały
> czas w mniej więcej tej samej temperaturze. Temu służy termostat
> (wodny) stabilizujący temperaturę wody w obiegu.

Zaraz - zakręcisz gaz i temperatura wody nie spada?
No ale woda może i w miarę stała, a ogien bardzo gorący ...

>> No i czy częstsza praca nie powoduje przypadkiem spadku wahań
>> temperatur w piecu.
>
> Powoduje. Dlatego wywaliłem na złom kocioł z dobrym wymiennikiem,
> ale zepsutym termostatem. Brak zniszczeń od wysokiej tempertury
> trochę dziwi, ale może tak ma być. Doświadczeń brak, bo mało kogo
> stać na takie eksperymenty.

Ja mówię o zmianach temperatury.
Stała temperatura umiarkowanie wysoka może być zdrowa dla układu.

>>> nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy temperaturze 85°C
>>> zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty instalacji
>>> (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).
>>
>> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..
>
> To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
> jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
> temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
> przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
> złotóweczki ulatujące kominem.

Owszem, ale to tylko budżet niszczy :-)

Poza tym 85C masz na wylocie z pieca, na wlocie - tyle, ile wraca z
instalacji.
No ale co - nie było w domu za gorąco ?

>>> Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza
>>> w związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej
>>> temperaturze, to nawet nie chcę szacować.
>>
>> A jaka była temperatura na powrocie z instalacji CO
>
> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
> na powrocie.

No ale ta wracająca woda trafia gdzieś na koniec wylotu spalin,
i spaliny mogą mieć 40-50C.
40C .. takie tam "wilgotne ciepełko" :-)

> U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to
> być jeden stopień lub coś koło tego.

No ale to jakby znaczy, że Ci kaloryfery nie grzeją pomieszczeń,
chyba, że jest tam jakis bardziej skomplikowany układ, bo rysunki
chyba były.

>>> Wystarczy samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś
>>> w kotle przestawić. Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu.
>>
>> czyli jednak cos trzeba :-)
>
> Nie przeczę. Dla mnie to wysiłek akceptowalny. Mam porównanie
> z wysiłkiem przy szuflowaniu dziesięciu ton koksu na sezon.
> Miałem tak przez jedna zimę, dawno temu, bardzo dawno.

Inni raczej mowią, że im znacznie mniej tych ton potrzeba.
Trzeba było zainwestować w ocieplenie?
No i czy teraz się nie nosi woreczków z ekogroszkiem, zamiast
szuflować? Zakładając, że ktoś jeszcze ma taki piec, bo to podobno
nieładnie :-)

Ale w kwestii sterowania - piec węglowy to całkiem inny układ.
Regulator może nawet niepotrzebny - właściciel wkrótce wie,
ile łopatek węgla musi wrzucic :-)

>>> Nawet bez regulatora pogodowego nie jest to uciążliwe.
>> Progowo-histerezowy regulator powinien sobie poradzić.
>
> Ale słabo. Stałe szasowe budynku to są długie godziny, a stałe
> czasowe obiegu wody raczej minuty.

No ale chcesz zadaną temperaturę powietrza w pokoju (ścian trochę też,
bo promieniowanie), i mierzysz temperaturę powietrza (promieniowanie
trochę też).
Jak się pogoda zmieni, pokoje miały wcześniej nastawioną temperarurę,
spadnie o te 0.5C, termostat piec załączy i będzie grzał (lub
wyłaczy). I jak piszesz - to jest może kilkanascie minut, gdy
kaloryfer będzie mocniej grzał.

Chyba, że mówimy o ogrzewaniu podłogowym - tam istotnie jest długa
stała czasowa podłogi.

> Skoro jesteśmy na tej grupie,
> to hobbystom eksploatującum stare kotły mogę polecić zamianę

Gazowe?

> mechanicznego termostatu na elektroniczny. Oszczędności biorą
> się nie ze zmiany sprawności kotła (ta od dawna jest wysoka),
> ale z możliwości zadania temperatury wody na dokładnie 41°C,
> a nie "gdzieś między 40 a 50", jak to bywa przy pokrętłach.

> W drugiej iteracji temperaturę wody może określać termometr
> na zewnątrz. W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba
> trzymać się zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem
> 20°C ma być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
> temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
> sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
> i sobotnie popołudnie.

A nie na dwie zimy? Stałe czasowe budynku - trzeba poczekać na
stabilną pogodę zewnętrzną, zmierzyć ile musi mieć wtedy woda w
rurach, aby utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną.
Czy jaka się

No chyba, że ktoś biegły w wyższej matematyce i potrafi to wyciągnąc
ze zmiennych danych.
Kurcze - uczyli rownań różniczkowych, Laplace, Fouriera, odswieżyć
wiedzę?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może
>> w ogóle nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może
>> odpalić. Tak by było najlepiej.
>
> Ale to nie jest "wyłączenie całkowite", tylko "na pewien czas".

Na czas istotny z punktu widzenia regulacji.

> Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)

E tam, gadanie. Nastanie jesień i znowu się włączy. Całkowite, to
jak się piec zepsuje.

>> Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.
>
> Piszą jakoś skomplikowanie
> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>
> I możemy sie tylko domyślać, co to znaczy.

Ja się domyślam, że algorytm dopuszcza wahania nie większe od 0,7°C.
Ponieważ PWM ma tu stały okres (15 minut), to jeśli w tym czasie
w słabo ogaconym domu nastąpi większe wychłodzenie, algorytm może
zgłupieć.

> Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
> więcej.

Tak, w języku kotlarzy histereze opisuje liczba dwa razy mniejsza,
niż w księgach uczonych. Marketing ma swoje prawa.

> Ale histereza to nie jest amplituda rzeczywistych wahan - rozgrzany
> układ CO po wyłączeniu, nadal podgrzewa pomieszczenia.

W przypadku PID/PWM też tak może być, o czym ostrzega instrukcja.
Z tym że algorytm PID dobrze kontroluje to zjawisko.

>> Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje
>> kocioł z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli
>> rury z wodą cały czas w mniej więcej tej samej temperaturze.
>> Temu służy termostat (wodny) stabilizujący temperaturę wody
>> w obiegu.
>
> Zaraz - zakręcisz gaz i temperatura wody nie spada?
> No ale woda może i w miarę stała, a ogien bardzo gorący ...

Nie spada. To nie jest przepływowy junkers do grzania kranówy,
gdzie zimna woda wlata, gorąca wylata. We współczesnej instalacji
z wymuszonym obiegiem temperatura wody opuszczającej kocioł jest
tylko trochę wyższa od powracającej do niego.

> Ja mówię o zmianach temperatury.
> Stała temperatura umiarkowanie wysoka może być zdrowa dla układu.

Tak właśnie jest. Samo zdrowie.

>>> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..
>> To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
>> jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
>> temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
>> przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
>> złotóweczki ulatujące kominem.
>
> Owszem, ale to tylko budżet niszczy :-)

Nie tylko, materiały kotła też. Zresztą w moim kotle aż tak gorąco
nie może być, możliwe ustawienia kończą się na 80°C.

> Poza tym 85C masz na wylocie z pieca, na wlocie - tyle, ile wraca
> z instalacji.

Czyli podobnie.

> No ale co - nie było w domu za gorąco ?

Jak w piekle. Włączałem tak kilka razy na kwadrans, by odgazować
wodę po przeróbkach instalacji.

>> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
>> na powrocie.
>
> No ale ta wracająca woda trafia gdzieś na koniec wylotu spalin,
> i spaliny mogą mieć 40-50C. 40C .. takie tam "wilgotne ciepełko" :-)

Niemożliwe. Żeby wodę podgrzać do 85°C, spaliny też muszą mieć
coś koło tego. To "ciepełko" widziałem na rurze wylorowej w czasie
odgazowywania.

>> U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to być jeden
>> stopień lub coś koło tego.
>
> No ale to jakby znaczy, że Ci kaloryfery nie grzeją pomieszczeń,

Interesujący tok rozumowania. W takim razie grzejnik elektryczny
też nie grzeje pomieszczeń, bo cały ma jednakową temperaturę.

[...]

>> W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba trzymać się
>> zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem 20°C ma
>> być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
>> temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
>> sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
>> i sobotnie popołudnie.
>
> A nie na dwie zimy? Stałe czasowe budynku - trzeba poczekać na
> stabilną pogodę zewnętrzną, zmierzyć ile musi mieć wtedy woda w
> rurach, aby utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną.

To wtedy, gdy kto chce bazować na wewnętrznych czujnikach temperatury.
Ja pisałem o zewnętrznym.

> No chyba, że ktoś biegły w wyższej matematyce i potrafi to wyciągnąc
> ze zmiennych danych.
> Kurcze - uczyli rownań różniczkowych, Laplace, Fouriera, odswieżyć
> wiedzę?

Jakich tam znowu laplasów i furierów?! Potrzebna jest znajomość jednej
skalarnej wielkości, jaką jest przewodność termiczna ścian. Łatwo ją
poznać mając ze trzy dni stabilnej pogody. Danymi wejściowymi są tylko
tempertura wody w kaloryferach i temperatura zewnętrzna (uśredniona).
Wyżej napisałem, jak to liczyć. Jak już znamy przewodność, to mając
temperaturę zewnętrzną umiemy nie wychodząc poza cztery działania
arytmetyczne obliczyć temperaturę wody w rurze (albo potrzebną moc
grzałek, jeśli kto akurat tego potrzebuje).

--
Jarek

do góry

On Thu, 27 Nov 2025 11:57:32 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może
>>> w ogóle nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może
>>> odpalić. Tak by było najlepiej.
>>
>> Ale to nie jest "wyłączenie całkowite", tylko "na pewien czas".
>
> Na czas istotny z punktu widzenia regulacji.
>
>> Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)
>
> E tam, gadanie. Nastanie jesień i znowu się włączy. Całkowite, to
> jak się piec zepsuje.

A jak naprawią/wymienią? :-P

>>> Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.
>>
>> Piszą jakoś skomplikowanie
>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>
>> I możemy sie tylko domyślać, co to znaczy.
>
> Ja się domyślam, że algorytm dopuszcza wahania nie większe od 0,7°C.
> Ponieważ PWM ma tu stały okres (15 minut), to jeśli w tym czasie
> w słabo ogaconym domu nastąpi większe wychłodzenie, algorytm może
> zgłupieć.

Pewnie jakoś tak, tylko może być inaczej - PWM sie ustabilizował np na
33% 5/15.
A tu ktoś nagle okno otworzył, słoneczko zaszło, czy mróz gwałtowny
przyszedł - temperatura będzie powoli spadała,
algorytm będzie powoli podnosił wypełnienie - i może mu tej szybkości
nie starczyc. i temperatura dalej spada
I być może jak spadnie o te 0.7C, to włącza się normalny tryb
histerezowy.

>> Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
>> więcej.
>
> Tak, w języku kotlarzy histereze opisuje liczba dwa razy mniejsza,
> niż w księgach uczonych. Marketing ma swoje prawa.

To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej 21.8
i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)

>> Ale histereza to nie jest amplituda rzeczywistych wahan - rozgrzany
>> układ CO po wyłączeniu, nadal podgrzewa pomieszczenia.
>
> W przypadku PID/PWM też tak może być, o czym ostrzega instrukcja.

częsciowo to nawet z samego PID wynika.

> Z tym że algorytm PID dobrze kontroluje to zjawisko.

Czysty PID czy tak dobrze ... w grzaniu budynku może i dobrze.
Ale tu może być jakis lepszy/inny algorytm

>>> Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje
>>> kocioł z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli
>>> rury z wodą cały czas w mniej więcej tej samej temperaturze.
>>> Temu służy termostat (wodny) stabilizujący temperaturę wody
>>> w obiegu.
>>
>> Zaraz - zakręcisz gaz i temperatura wody nie spada?
>> No ale woda może i w miarę stała, a ogien bardzo gorący ...
>
> Nie spada. To nie jest przepływowy junkers do grzania kranówy,
> gdzie zimna woda wlata, gorąca wylata. We współczesnej instalacji
> z wymuszonym obiegiem temperatura wody opuszczającej kocioł jest
> tylko trochę wyższa od powracającej do niego.

Zaraz zaraz, bo ja tu dwie niejasności widzę:
-kaloryfer jak ma grzać, to to musi być na nim spadek temperatury
wody,

-no ale w koncu nagrzeje dom, regulator/termostat kurek zakręci i
ogień wyłączy, i temperatura wody CO spada ...

>> Ja mówię o zmianach temperatury.
>> Stała temperatura umiarkowanie wysoka może być zdrowa dla układu.
>
> Tak właśnie jest. Samo zdrowie.

No i dlatego od tych 85C jedynie portfel ucierpiał.

>>>> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..
>>> To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
>>> jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
>>> temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
>>> przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
>>> złotóweczki ulatujące kominem.
>>
>> Owszem, ale to tylko budżet niszczy :-)
>
> Nie tylko, materiały kotła też.

Pianki izolujące jakieś? Plastiki zewnętrzne?

> Zresztą w moim kotle aż tak gorąco
> nie może być, możliwe ustawienia kończą się na 80°C.

To mu pewnie i 85 nie zaszkodzi.

>> Poza tym 85C masz na wylocie z pieca, na wlocie - tyle, ile wraca
>> z instalacji.
> Czyli podobnie.
>
>> No ale co - nie było w domu za gorąco ?
> Jak w piekle. Włączałem tak kilka razy na kwadrans, by odgazować
> wodę po przeróbkach instalacji.

A w przerwach co - temperatura wody spadała, czy pompa CO się
wyłączała ? :-)

>>> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
>>> na powrocie.
>>
>> No ale ta wracająca woda trafia gdzieś na koniec wylotu spalin,
>> i spaliny mogą mieć 40-50C. 40C .. takie tam "wilgotne ciepełko" :-)
>
> Niemożliwe. Żeby wodę podgrzać do 85°C, spaliny też muszą mieć
> coś koło tego.

Wymiennik przeciwprądowy.
Ciepła woda wylatuje z pobliza palnika, woda dopływa koło wylotu
spalin do komina - zimniejsza, z powrotu instalacji.

> To "ciepełko" widziałem na rurze wylorowej w czasie
> odgazowywania.

Rura wylotowa spalin? Czerwieniła się? :-)

>>> U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to być jeden
>>> stopień lub coś koło tego.
>>
>> No ale to jakby znaczy, że Ci kaloryfery nie grzeją pomieszczeń,
>
> Interesujący tok rozumowania. W takim razie grzejnik elektryczny
> też nie grzeje pomieszczeń, bo cały ma jednakową temperaturę.

Grzejnik elektryczny pracuje inaczej.

Ale jak kaloryfer ma oddawać np 3kW mocy, to schładza litr wody na
sekunde o 0.71K, lub np 0.1 l/s o 7K, o ile się nie pomyliłem w
obliczeniach.

litr/s ... w rurce o średnicy 2cm, to jest predkośc 3m/s ...

a pompy CO mają z tego co widze np 60 l/min, czy 3m3/h - czyli ok
1 l/s. Dzielone między wszyskie grzejniki w domu.

A propos - mam własnie w mieszkaniu kaloryfer żeliwny starego typu
(żeberko), góra ma ze 40C (lekko parzy po długim trzymaniu),
dół .. letni. 25, może mniej.

>>> W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba trzymać się
>>> zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem 20°C ma
>>> być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
>>> temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
>>> sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
>>> i sobotnie popołudnie.
>>
>> A nie na dwie zimy? Stałe czasowe budynku - trzeba poczekać na
>> stabilną pogodę zewnętrzną, zmierzyć ile musi mieć wtedy woda w
>> rurach, aby utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną.
>
> To wtedy, gdy kto chce bazować na wewnętrznych czujnikach temperatury.
> Ja pisałem o zewnętrznym.

No i właśnie musisz zmierzyć jak zewnętrzna temperatura wpływa na
zapotrzebowanie mocy.
Albo odczytać ze świadectwa energetycznego :-) O ile tam jest.

>> No chyba, że ktoś biegły w wyższej matematyce i potrafi to wyciągnąc
>> ze zmiennych danych.
>> Kurcze - uczyli rownań różniczkowych, Laplace, Fouriera, odswieżyć
>> wiedzę?
>
> Jakich tam znowu laplasów i furierów?! Potrzebna jest znajomość jednej
> skalarnej wielkości, jaką jest przewodność termiczna ścian.

Scian, okien, dachów, drzwi, wentylacji ...
i zakładając, że liniowa.

> Łatwo ją
> poznać mając ze trzy dni stabilnej pogody. Danymi wejściowymi są tylko
> tempertura wody w kaloryferach i temperatura zewnętrzna (uśredniona).

Ale to już są dwie stałe - temperatura wody CO na przepływ ciepła z
grzejników i temperatura otoczenia na przepływ ciepła przez sciany.

> Wyżej napisałem, jak to liczyć.

Trzy dni stabilnej pogody, to może być dwa tygodnie czekania :-)
I jeszcze trzeba poczekac na ustabilizowanie układu,
a przeciez w tych 3 dniach są dni i noce :-)

> Jak już znamy przewodność, to mając
> temperaturę zewnętrzną umiemy nie wychodząc poza cztery działania
> arytmetyczne obliczyć temperaturę wody w rurze (albo potrzebną moc
> grzałek, jeśli kto akurat tego potrzebuje).

Zgrubnie, bo potem żona świeżego powietrza zapragnie, i się zmieni :-)

No i zakładając, że to liniowo jest ... przewodność scian raczej tak,
konwekcje powietrza - niekoniecznie.

I czy to lepsze będzie, niż termostat mierzący wewnętrzną temperaturę?

J.

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan J.F napisał:
>
>>> W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie
>>> zepsuł (to mnie nie dziwi);
>>
>> Rozszerzanie i kurczenie od zmian temperatury tam jednak zachodzi.
>> Pytanie - jak wielkie naprężenia generuje. Producent powinien to
>> odpowiednio zaprojektować.
>
> Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje kocioł
> z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli rury z wodą cały
> czas w mniej więcej tej samej temperaturze. Temu służy termostat
> (wodny) stabilizujący temperaturę wody w obiegu.

Na wylocie mojego kotła wyraźnie czuję zmiany temperatury. Nie
jest dla mnie jasne co robi "termostat". Tzn. wygląda że wyłącza
grzanie wody jak temperatura na wylocie przekroczy zadaną. Ale
ma też wyjście modulujące palniki, więc to chyba jest bardziej
skomplikowane. No i regulację progową to by zrobił pojedynczy
komparator, u mnie jest 8 opampów i 4 komparatory (tzn
2*LM324 + LM339).

>> No i czy częstsza praca nie powoduje przypadkiem spadku wahań
>> temperatur w piecu.
>
> Powoduje. Dlatego wywaliłem na złom kocioł z dobrym wymiennikiem,
> ale zepsutym termostatem. Brak zniszczeń od wysokiej tempertury
> trochę dziwi, ale może tak ma być. Doświadczeń brak, bo mało kogo
> stać na takie eksperymenty.
>
>>> nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy temperaturze 85°C
>>> zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty instalacji
>>> (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).
>>
>> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..
>
> To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
> jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
> temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
> przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
> złotóweczki ulatujące kominem.
>
>>> Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza
>>> w związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej
>>> temperaturze, to nawet nie chcę szacować.
>>
>> A jaka była temperatura na powrocie z instalacji CO
>
> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
> na powrocie. U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to
> być jeden stopień lub coś koło tego.

U mnie różnica między temperaturą pokojową a rurą powrotu jest
trudno wyczuwalna, chyba że jest duży mróz i muszę podkręcić
grzanie. Różnica temperatury na wylocie kotła na końcu cyklu
jest wyraźnie wyczuwalana. Wygląda że kocioł dostarcza porcję
ciepłej wody do obiegu, a obieg to uśrednia i oddaje do
mieszkania tak że na powrocie jest zawsze niska temperatura.

To może zależeć od kotła, mój jest starego typu z minimalną
temperaturą na wylocie 45C. Kotły kondensacyjne mogą mieć
niższą temperaturę na wylocie. U mnie w sezonie grzewczym
pomka stale chodzi, nowoczesne kotły ponoć wyłaczają pompkę
by oszczędzać energię.

>>> Wystarczy samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś
>>> w kotle przestawić. Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu.
>>
>> czyli jednak cos trzeba :-)
>
> Nie przeczę. Dla mnie to wysiłek akceptowalny. Mam porównanie
> z wysiłkiem przy szuflowaniu dziesięciu ton koksu na sezon.
> Miałem tak przez jedna zimę, dawno temu, bardzo dawno.
>
>>> Nawet bez regulatora pogodowego nie jest to uciążliwe.
>>
>> Progowo-histerezowy regulator powinien sobie poradzić.
>
> Ale słabo. Stałe szasowe budynku to są długie godziny, a stałe
> czasowe obiegu wody raczej minuty. Skoro jesteśmy na tej grupie,
> to hobbystom eksploatującum stare kotły mogę polecić zamianę
> mechanicznego termostatu na elektroniczny. Oszczędności biorą
> się nie ze zmiany sprawności kotła (ta od dawna jest wysoka),
> ale z możliwości zadania temperatury wody na dokładnie 41°C,
> a nie "gdzieś między 40 a 50", jak to bywa przy pokrętłach.

U mnie jest regulator elektroniczny z pokrętłem.

> W drugiej iteracji temperaturę wody może określać termometr
> na zewnątrz. W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba
> trzymać się zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem
> 20°C ma być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
> temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
> sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
> i sobotnie popołudnie.
>
> Jarek
>

--
Waldek Hebisch

do góry

Pan Waldek Hebisch napisał:

> Na wylocie mojego kotła wyraźnie czuję zmiany temperatury. Nie
> jest dla mnie jasne co robi "termostat". Tzn. wygląda że wyłącza
> grzanie wody jak temperatura na wylocie przekroczy zadaną. Ale
> ma też wyjście modulujące palniki, więc to chyba jest bardziej
> skomplikowane. No i regulację progową to by zrobił pojedynczy
> komparator, u mnie jest 8 opampów i 4 komparatory (tzn
> 2*LM324 + LM339).

I to w zupełności wystarcza. To nie morskie akwarium z koralowcami,
że trzeba precyzyjnie trzymać stałą temperaturę. Wystarczy średnia
całkowana w dość długim przedziale czasu (kilkadziesiąt minut).

>> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
>> na powrocie. U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to
>> być jeden stopień lub coś koło tego.
>
> U mnie różnica między temperaturą pokojową a rurą powrotu jest
> trudno wyczuwalna, chyba że jest duży mróz i muszę podkręcić
> grzanie. Różnica temperatury na wylocie kotła na końcu cyklu
> jest wyraźnie wyczuwalana. Wygląda że kocioł dostarcza porcję
> ciepłej wody do obiegu, a obieg to uśrednia i oddaje do
> mieszkania tak że na powrocie jest zawsze niska temperatura.

W *typowej* instalacji różnica 10-20 stopni jest normalna.
Przy obiegu grawitacyjnym ze zrozumiałych względów różnica
była konieczna (nawet większa), a teraz można zaoszczędzić
trochę na elektryce pędzącej pompkę. Tak ze stówę rocznie.

> To może zależeć od kotła, mój jest starego typu z minimalną
> temperaturą na wylocie 45C. Kotły kondensacyjne mogą mieć
> niższą temperaturę na wylocie. U mnie w sezonie grzewczym
> pomka stale chodzi, nowoczesne kotły ponoć wyłaczają pompkę
> by oszczędzać energię.

My (to znaczy ja i kol. PeJot) mamy *nietypowe* instalacje z
grzejnikami połączonymi w szereg. Żeby to sensownie działało,
obieg musi być szybki, wtedy woda nie stygnie w kaloryferach,
wszystkie są niemal jednakowo ciepłe, a regulacja mocy grzania
jest łatwa i skuteczna. Pompka radzi sobie z tym świetnie.

--
Jarek

do góry