W dniu 15.10.2021 o 10:42, Marek pisze:
> On Tue, 12 Oct 2021 15:28:37 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
> <4...@g...com> wrote:
>> Psy się nie widzą w lustrze.
>
> To jest mit i to źle rozumiany. Obraz odbity (wizerunek) widzą ale jak
> na razie *nie ma powszechnych  dowodów* na to, że interpretują go ze
> świadomością, że to ich własny wizerunek. Większość zwierząt ma z tym
> problem, z tego co kojarzę chyba tylko któreś z naczelnych (goryle?)
> interpretują odbicie w lustrze świadomie jako własny obraz (sławny
> eksperyment ze wstążeczką na czole).

Patrząc na zachowanie moich kotów wydaje mi się, że jednak rozumieją.
Czasem się przyglądają, ale nigdy żaden nie próbował "dyskutować" z tym
pacjentem w lustrze.

P.P.

do góry

Jest Fri, 15 Oct 2021 11:48:32 +0200, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 15.10.2021 o 10:42, Marek pisze:
>> On Tue, 12 Oct 2021 15:28:37 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
>> <4...@g...com> wrote:
>>> Psy się nie widzą w lustrze.
>>
>> To jest mit i to źle rozumiany. Obraz odbity (wizerunek) widzą ale jak
>> na razie *nie ma powszechnych  dowodów* na to, że interpretują go ze
>> świadomością, że to ich własny wizerunek. Większość zwierząt ma z tym
>> problem, z tego co kojarzę chyba tylko któreś z naczelnych (goryle?)
>> interpretują odbicie w lustrze świadomie jako własny obraz (sławny
>> eksperyment ze wstążeczką na czole).
> Patrząc na zachowanie moich kotów wydaje mi się, że jednak rozumieją.
> Czasem się przyglądają, ale nigdy żaden nie próbował "dyskutować" z tym
> pacjentem w lustrze.

Mam doświadczenia ze sporo próbką, bo przewinęło się tego trochę przez
te wszystkie lata. Najczęściej jest tak, że młode koty albo te, które
lustra nie widziały reagują gwałtownie i próbują walczyć. Więc na pewno
widzą tam jakieś zwierzę. Z czasem lustro ignorują, chociaż bywa, że
z nudów podchodzą i przeglądają się. Więc albo się po prostu
przyzwyczajają, albo siebie jednak rozpoznają. Gdybym miał zgadywać, to
na podstawie obserwacji powiedziałbym, że się rozpoznają. Dowodem to
żadnym nie jest, zresztą ,,książkowy" test lustra, jeśli został oblany,
też niczego nie dowodzi.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

On 15 Oct 2021 10:22:14 GMT, Krzysztof Gajdemski wrote:
> Jest Fri, 15 Oct 2021 11:48:32 +0200, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 15.10.2021 o 10:42, Marek pisze:
>>> On Tue, 12 Oct 2021 15:28:37 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
>>> <4...@g...com> wrote:
>>>> Psy się nie widzą w lustrze.
>>>
>>> To jest mit i to źle rozumiany. Obraz odbity (wizerunek) widzą ale jak
>>> na razie *nie ma powszechnych  dowodów* na to, że interpretują go ze
>>> świadomością, że to ich własny wizerunek. Większość zwierząt ma z tym
>>> problem, z tego co kojarzę chyba tylko któreś z naczelnych (goryle?)
>>> interpretują odbicie w lustrze świadomie jako własny obraz (sławny
>>> eksperyment ze wstążeczką na czole).
>> Patrząc na zachowanie moich kotów wydaje mi się, że jednak rozumieją.
>> Czasem się przyglądają, ale nigdy żaden nie próbował "dyskutować" z tym
>> pacjentem w lustrze.
>
> Mam doświadczenia ze sporo próbką, bo przewinęło się tego trochę przez
> te wszystkie lata. Najczęściej jest tak, że młode koty albo te, które
> lustra nie widziały reagują gwałtownie i próbują walczyć. Więc na pewno
> widzą tam jakieś zwierzę. Z czasem lustro ignorują, chociaż bywa, że
> z nudów podchodzą i przeglądają się. Więc albo się po prostu
> przyzwyczajają, albo siebie jednak rozpoznają.

Mogly sie nauczyc sytuacyjnie - tu jest jakis inny kot, ktory nie
reaguje.

Musialbys postawic drugie lustro w innym miejscu, i zobaczyc,
jak wtedy reaguja.

albo ...

https://youtu.be/-EjukzL-bJc?t=195

To juz w ogole wyzsza szkola jazdy, bo trzeba sie zainteresowac
dziwnym znakiem na wlasnej skorze, a nie tylko zignorowac/uznac, ze
tak ma byc.

J.

do góry

Jest Fri, 15 Oct 2021 13:48:39 +0200, J.F pisze:
> On 15 Oct 2021 10:22:14 GMT, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Jest Fri, 15 Oct 2021 11:48:32 +0200, Paweł Pawłowicz pisze:
>>> W dniu 15.10.2021 o 10:42, Marek pisze:
>>>> On Tue, 12 Oct 2021 15:28:37 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
>>>> <4...@g...com> wrote:
>>>>> Psy się nie widzą w lustrze.
>>>> To jest mit i to źle rozumiany. Obraz odbity (wizerunek) widzą ale jak
>>>> na razie *nie ma powszechnych  dowodów* na to, że interpretują go ze
>>>> świadomością, że to ich własny wizerunek. Większość zwierząt ma z tym
>>>> problem, z tego co kojarzę chyba tylko któreś z naczelnych (goryle?)
>>>> interpretują odbicie w lustrze świadomie jako własny obraz (sławny
>>>> eksperyment ze wstążeczką na czole).
>>> Patrząc na zachowanie moich kotów wydaje mi się, że jednak rozumieją.
>>> Czasem się przyglądają, ale nigdy żaden nie próbował "dyskutować" z tym
>>> pacjentem w lustrze.
>> Mam doświadczenia ze sporo próbką, bo przewinęło się tego trochę przez
>> te wszystkie lata. Najczęściej jest tak, że młode koty albo te, które
>> lustra nie widziały reagują gwałtownie i próbują walczyć. Więc na pewno
>> widzą tam jakieś zwierzę. Z czasem lustro ignorują, chociaż bywa, że
>> z nudów podchodzą i przeglądają się. Więc albo się po prostu
>> przyzwyczajają, albo siebie jednak rozpoznają.
> Mogly sie nauczyc sytuacyjnie - tu jest jakis inny kot, ktory nie
> reaguje.
> Musialbys postawic drugie lustro w innym miejscu, i zobaczyc,
> jak wtedy reaguja.

Nie, one przestają reagować na swoje odbicie w dowolnym
lustrze. Czyli w takiej sytuacji, jak opisujesz nie reagują (w
większości).

> albo ...
> https://youtu.be/-EjukzL-bJc?t=195
> To juz w ogole wyzsza szkola jazdy, bo trzeba sie zainteresowac
> dziwnym znakiem na wlasnej skorze, a nie tylko zignorowac/uznac, ze
> tak ma byc.

Ale to jest właśnie klasyczny test lustra. Akurat niewiele zwierząt jest
w stanie go przejść - słonie należą do wyjątków.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

On 15 Oct 2021 12:15:19 GMT, Krzysztof Gajdemski wrote:
> Jest Fri, 15 Oct 2021 13:48:39 +0200, J.F pisze:
>> On 15 Oct 2021 10:22:14 GMT, Krzysztof Gajdemski wrote:
>>> Jest Fri, 15 Oct 2021 11:48:32 +0200, Paweł Pawłowicz pisze:

>> albo ...
>> https://youtu.be/-EjukzL-bJc?t=195
>> To juz w ogole wyzsza szkola jazdy, bo trzeba sie zainteresowac
>> dziwnym znakiem na wlasnej skorze, a nie tylko zignorowac/uznac, ze
>> tak ma byc.
>
> Ale to jest właśnie klasyczny test lustra. Akurat niewiele zwierząt jest
> w stanie go przejść - słonie należą do wyjątków.

Tylko zauwaz, ze to sie składa niejako z dwóch czesci:

- trzeba skojarzyc, ze to w lustrze to odbicie wlasnej postaci,
- trzeba sie zainteresowac tym dziwnym znakiem na wlasnej skorze.

Slon bez lustra sie raczej sam nie oglądał, a juz na pewno nie to
miejsce. Mogl za to widziec inne slonie w stadzie, i wie, jak
przecietny slon wyglada.

I teraz w tym tescie:
-zapamietal sobie z wczesniejszych ogledzin, ze on nie ma zadnego
znaku na glowie, wiec go zainteresowalo ?

-skojarzyl sobie, ze przecietny slon takich znakow nie ma, i go
zainteresowalo co to jest.

Pies miejski widuje calą mase innych psow, a kazdy inny - kolory
rozne, bywaja w ciapki - to dlaczego mialby taki X zwrocic jego uwage?

https://youtu.be/BwHcyVQsM9Y?t=50

znacznika nie zauwaza ... ale obejrzyj dalej na "blink test".

J.

do góry

Jest Fri, 15 Oct 2021 14:40:57 +0200, J.F pisze:
> On 15 Oct 2021 12:15:19 GMT, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Jest Fri, 15 Oct 2021 13:48:39 +0200, J.F pisze:
>>> On 15 Oct 2021 10:22:14 GMT, Krzysztof Gajdemski wrote:
>>>> Jest Fri, 15 Oct 2021 11:48:32 +0200, Paweł Pawłowicz pisze:
>>> albo ...
>>> https://youtu.be/-EjukzL-bJc?t=195
>>> To juz w ogole wyzsza szkola jazdy, bo trzeba sie zainteresowac
>>> dziwnym znakiem na wlasnej skorze, a nie tylko zignorowac/uznac, ze
>>> tak ma byc.
>> Ale to jest właśnie klasyczny test lustra. Akurat niewiele zwierząt jest
>> w stanie go przejść - słonie należą do wyjątków.
> Tylko zauwaz, ze to sie składa niejako z dwóch czesci:
> - trzeba skojarzyc, ze to w lustrze to odbicie wlasnej postaci,
> - trzeba sie zainteresowac tym dziwnym znakiem na wlasnej skorze.
> Slon bez lustra sie raczej sam nie oglądał, a juz na pewno nie to
> miejsce. Mogl za to widziec inne slonie w stadzie, i wie, jak
> przecietny slon wyglada.
> I teraz w tym tescie:
> -zapamietal sobie z wczesniejszych ogledzin, ze on nie ma zadnego
> znaku na glowie, wiec go zainteresowalo ?
> -skojarzyl sobie, ze przecietny slon takich znakow nie ma, i go
> zainteresowalo co to jest.

Dlatego nawet pozytywny wynik można podważyć. Może zależy to od cech
gatunkowych? Może słoń zainteresuje się nietypowym śladem u każdego
innego słonia, a np. w naturze kota nie leżą takie oględziny nawet na
sobie? Może wchodzą w grę różnice w postrzeganiu i w takich warunkach
uwaga kota skupiona jest zupełnie na innych szczegółach? I tak dalej.

> Pies miejski widuje calą mase innych psow, a kazdy inny - kolory
> rozne, bywaja w ciapki - to dlaczego mialby taki X zwrocic jego uwage?
> https://youtu.be/BwHcyVQsM9Y?t=50
> znacznika nie zauwaza ... ale obejrzyj dalej na "blink test".

Ciekawe, jednak można argumentować, że mógł się tego odruchu wyuczyć
podczas treningów przy lustrze. Ciężko o ostateczny dowód. Można
wnioskować pośrednio obserwując zachowanie. Ten pies z filmu ma taką
minę, jakby dokładnie wiedział o co chodzi i patrzy na faceta, jak na
wariata. :) Z moich doświadczeń wynika, że szczeniak bardzo szybko
przestaje szczekać do swojego odbicia. Czyli podobnie jak u kota: wie,
że tam jest drugi pies, ale też wie, że nie jest prawdziwy. Tak samo
obserwując zachowanie psów o wiele bliżej mi do tezy, że doskonale się
w lustrze rozpoznają. Jedno jest pewne - to jest za duży OT, nawet jak
na tę grupę.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

On 14.10.2021 11:59, LordBluzg(R) wrote:
> https://www.hdtvsupply.com/rotate-tv-controller.html
>
> https://www.amazon.com/LINK-MI-Controller-Splicing-S
eamless-Monitor/dp/B07LCHGP8W
>
> https://pl.aliexpress.com/i/32870127254.html?gateway
Adapt=glo2pol
>
> Szukaj po keywordach :)

Właśnie to miałem na myśli! Nawet pobór prądu 3W! Tylko cena ponad 1000zł?

Szukając tak jak zasugerowałeś, znalazłem nawet prostsze urządzenie z
tylko tą jedną funkcją (obrót obrazu o 180 stopni) -
https://c4i.com.pl/produkt/skalery-procesory-obrazu/
procesory-wideo/inne-procesory-obrazu/lan-0336-proce
sor-do-obrotu-obrazu-o-180-stopni/

Pobór 1,5W ale nadal 900zł?!

Z drugiej strony całkowicie uniezależnia mnie to od wyboru nadajnika -
odbiornika, więc jest to spory plus.

Kurde, dzięki!

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry