Użytkownik "sirapacz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qqjq6q$18gqp$...@p...wsisiz.edu.pl.
..
W dniu 2019-11-14 o 09:30, Adam Lubszczyk pisze:
> W dniu środa, 13 listopada 2019 19:25:59 UTC+1 użytkownik heby
> napisał:
>> On 13/11/2019 00:01, Queequeg wrote:
>> a) kup kartę dużo większą niż używasz. Karta będzie w stanie wtedy
>> pracować dłużej z powodu tego że w tle będzie miała gdzie relokować
>> sektory, a dzieje się to nawet jesli karta "nic nie robi".

>> Czy to oznacza, że aby zachować dane karcie (pendrive)
>> należy ją regularnie podłączać do zasilanie (nawet nic z niej
>> czytając)
>> aby dane się automatycznie odświeżyły?
>> Jak często i na jak długo?

>Nie. Nie musisz podłączać bo nie straci danych niepodłączony.

Dlaczego nie ? To w koncu elektrony zgromadzone gdzies, i to w
niewielkiej ilosci.

>To, o czym pisze queequeg służy do przenoszenia bloków z miejsc które
>były często zapisane do miejsc które były zapisywane mniej lub wcale
>(np. z początku dysku na koniec). Chodzi o to, że mają skończoną
>żywotność komórki jeśli chodzi o zapisy.

Przy czym wydaje sie, ze:
-dane na dysku, ktore sie zmieniaja rzadko, jest sens przepisac do
takich zuzytych blokow, bo prawdopodobnie beda rzadko zmieniane.
A w zamian odzyskamy troche "swiezych" blokow.
-przy okazji przepisywania mozna sprawdzic czy dane sa czytalne, a
moze nawet odtworzyc dzieki kodom korekcyjnym, poki stopa bledow mala.

Wiec moze jednak wsadzac do czytnika i pozwolic dzialac ?

J.

do góry

On 14/11/2019 09:30, Adam Lubszczyk wrote:
> Czy to oznacza, że aby zachować dane karcie (pendrive)
> należy ją regularnie podłączać do zasilanie (nawet nic z niej czytając)
> aby dane się automatycznie odświeżyły?

Nie, ponieważ pendrive nie śledzi czasu. Nie wie ile go upłynęło wiec
nie wie czy jest sens robić update. Czy robi okresowe przeglądanie -
wątpie. Sterowniki (w sensie uC) w pendrive są dużo bardziej prymitywne
niż te w kartach sd.

Karta SD robi wear leveling podczas czytania i zapisywania danych. Samo
podpięcie jej do zasilania nic nie robi, ale jesli wyłączysz zasilanie w
*starych* kartach w trakcie *odczytu*, możesz uszkodzić dane bo akurat
karta relokuje ten blok, ten cas to ponoć milisekundy po operacji, kiedy
cośtam jeszcze sobie relokuje w wolnym czasie. Ludzie to powtarzali nie
na Pi tylko podpinając do prymitywnych uC, czytali bloki w pętli i
wyłaczali zasilanie w trakcie. Co ileśtam razy uszkadzało inne bloki,
nie mające z czytanym wiele wspólnego. Ponoć w nowszych kartach to jest
jakoś rozwiazane. Mi karta w Pi, stara 4GB, padała kilka razy
uszkadzając pliki systemowe, nowsze kilka sztuk 16GB od 3 lat stabilne
jak skała.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qqk901$26g$...@d...me...
On 14/11/2019 09:30, Adam Lubszczyk wrote:
>> Czy to oznacza, że aby zachować dane karcie (pendrive)
>> należy ją regularnie podłączać do zasilanie (nawet nic z niej
>> czytając)
>> aby dane się automatycznie odświeżyły?

>Nie, ponieważ pendrive nie śledzi czasu. Nie wie ile go upłynęło wiec
>nie wie czy jest sens robić update.

Ale moze czytac dane.

>Czy robi okresowe przeglądanie - wątpie. Sterowniki (w sensie uC) w
>pendrive są dużo bardziej prymitywne niż te w kartach sd.

A nie powinny byc bardzo podobne ?
w koncu to prawie ta sama funkcjonalnosc.

>Karta SD robi wear leveling podczas czytania i zapisywania danych.
>Samo podpięcie jej do zasilania nic nie robi, ale jesli wyłączysz
>zasilanie w *starych* kartach w trakcie *odczytu*, możesz uszkodzić
>dane bo akurat karta relokuje ten blok, ten cas to ponoć milisekundy
>po operacji, kiedy cośtam jeszcze sobie relokuje w wolnym czasie.
>Ludzie to powtarzali nie na Pi tylko podpinając do prymitywnych uC,
>czytali bloki w pętli i wyłaczali zasilanie w trakcie. Co ileśtam
>razy uszkadzało inne bloki, nie mające z czytanym wiele wspólnego.

A jak wylaczali zasilanie ?
Bo w trakcie transmisji to rozne bity moze przeklamac ... ale zeby
wyszedl z tego rozkaz zapisu, to nie wiem czy tak latwo ..

>>Ponoć w nowszych kartach to jest jakoś rozwiazane. Mi karta w Pi,
>>stara 4GB, padała kilka razy uszkadzając pliki systemowe, nowsze
>>kilka sztuk 16GB od 3 lat stabilne jak skała.

A mnie calkiem nowe karty 16GB Intenso.
No ale system takze czasem cos zapisywal.

J.

do góry

On 14/11/2019 21:25, J.F. wrote:
>> Nie, ponieważ pendrive nie śledzi czasu. Nie wie ile go upłynęło wiec
>> nie wie czy jest sens robić update.
> Ale moze czytac dane.

No ale co mu to da? wear-leveling robiony jest na zapisie i *czasami* na
odczycie, choć dlaczego na odczycie i co z tym dalej karta robi, np. jak
ocenia czy należy coś przeallokować nie jest jasne. Kilka osób badało
karty SD od czasu kiedy zauważono że niszczą dane i konkluzja jest taka
że nie trzeba operacji zapisu aby wyzwolić błąd relokacji bloku
wypinając zasilanie. Wystarczy czytać.

Natomiast pendrive są projektowane pod kątem nagłego wypięcia zasilania.
Nawet najgorsze jakosciowo i najstarsze modele nie niszczyły danych
podczas wypinania poprzez nadpisanie przypadkowego bloku.

>> Czy robi okresowe przeglądanie - wątpie. Sterowniki (w sensie uC) w
>> pendrive są dużo bardziej prymitywne niż te w kartach sd.
> A nie powinny byc bardzo podobne ?
> w koncu to prawie ta sama funkcjonalnosc.

Karta SD pracuje w urządzeniach z baterią. 99.9% wypadków. Nikt o tym
nie pomyslał że zasilanie może zostać wyłączone bez wydania komenty "stop".

Pendrive można wyjąć "energicznie" z gniazda. Swoją drogą niektóre
bardzo stare pandrive miały malutki, ale jednak, kondensator. Nie wiem
do czego bo wear-leveling raczej wtedy nie był w użyciu, może musiały
dokończyć operację zapisu bloku bo coś się psuło?

> A jak wylaczali zasilanie ?

Tranzystorem. Od kilku godzin staram się sobie przypomnieć gdzie ja tego
bloga widziałem i nie potrafie znaleźć, być może już go nie ma. To
będzie minimum kilka lat jak czytałem o tych problemach i ktoś to w
końcu solidnie przetestował in vitro.

> Bo w trakcie transmisji to rozne bity moze przeklamac ... ale zeby
> wyszedl z tego rozkaz zapisu, to nie wiem czy tak latwo ..

Tu chodzi o to że wydajesz rozkaz *odczytu* i mikrosekundy potem
wypinasz zasilanie. I dup, wywala się przypadkowy blok w zupełnie innym
miejscu, zmieniając zawartość.

>>> Ponoć w nowszych kartach to jest jakoś rozwiazane. Mi karta w Pi,
>>> stara 4GB, padała kilka razy uszkadzając pliki systemowe, nowsze
>>> kilka sztuk 16GB od 3 lat stabilne jak skała.
> A mnie calkiem nowe karty 16GB Intenso.

Niektóre karty nie są polecane. Być może są nieodporne na wypinanie
zasilania bez zatrzymania. Obecnie nie mam pod ręką ani jednej "złej"
wiec nie mogę pobawić się, ale jak miałem moją 4GB to co 10 wyłaczenie
PI poprzez nagłe wypięcie z USB powodowało uszkodzenie, tylko to
uszkodzenie było widoczne dopiero wtedy kiedy czytało się plik
systemowy, albo fs napotykał jakiś błąd. Bardzo możliwe że skoro to co
10 raz było widoczne to karta psuła coś za każdym razem tylko nie zawsze
psuła coś istotnego.

> No ale system takze czasem cos zapisywal.

Z bloga wynikało że wystarczy coś zapisać raz a następnie czytać i
podczas czytania wypinać zasilanie. Uszkadzało to bloki. Konkluzja była
taka że dodanie kondensatora na zasilaniu karty dawało jej czas na
wykrycie spadku napięcia, dokończenia co ma do roboty i wyłaczenia się.
Sam tą metodę stosowałem w PI, ale ciezko stwierdzić czy to pomagało bo
mniej więcej wtedy zmieniłem kartę i okazało się że to rozwiązało
wszelkie problemy a stara karta poszła na przemiał.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qqkfan$b9s$...@d...me...
On 14/11/2019 21:25, J.F. wrote:
>>> Nie, ponieważ pendrive nie śledzi czasu. Nie wie ile go upłynęło
>>> wiec nie wie czy jest sens robić update.
>> Ale moze czytac dane.

>No ale co mu to da? wear-leveling robiony jest na zapisie i *czasami*
>na odczycie, choć dlaczego na odczycie i co z tym dalej karta robi,
>np. jak ocenia czy należy coś przeallokować nie jest jasne. Kilka
>osób badało karty SD od czasu kiedy zauważono że niszczą dane i
>konkluzja jest taka że nie trzeba operacji zapisu aby wyzwolić błąd
>relokacji bloku wypinając zasilanie. Wystarczy czytać.

No wlasnie ... czyli karta cos kombinuje przy czytaniu. Widac ma
potrzebe.
A pendrive nie ma potrzeby ?

Ja bym sprawdzal, czy sumy kontrolne sie zgadzaja, i ewentualnie
zapisal ponownie, moze do innego bloku ...

>Natomiast pendrive są projektowane pod kątem nagłego wypięcia
>zasilania. Nawet najgorsze jakosciowo i najstarsze modele nie
>niszczyły danych podczas wypinania poprzez nadpisanie przypadkowego
>bloku.

Cos w tym moze i jest, ale przeciez karty sie podobnie latwo wyciaga
..

>>> Czy robi okresowe przeglądanie - wątpie. Sterowniki (w sensie uC)
>>> w pendrive są dużo bardziej prymitywne niż te w kartach sd.
>> A nie powinny byc bardzo podobne ?
>> w koncu to prawie ta sama funkcjonalnosc.

>Karta SD pracuje w urządzeniach z baterią. 99.9% wypadków. Nikt o tym
>nie pomyslał że zasilanie może zostać wyłączone bez wydania komenty
>"stop".

No - dawniej to byl mniejszy procent. Moze nawet 1%.
Ale byc moze w toku rozwoju wpadli na taki pomysl.

Przy czym bateria ma to do siebie, ze sie rozladowuje, i to nawet
czesto.
Ale moze na dokonczenie operacji starcza ...

>Pendrive można wyjąć "energicznie" z gniazda. Swoją drogą niektóre
>bardzo stare pandrive miały malutki, ale jednak, kondensator.

No wlasnie - moze o to chodzi, ze bylo na niego miejsce ?

>Nie wiem do czego bo wear-leveling raczej wtedy nie był w użyciu,
>może musiały dokończyć operację zapisu bloku bo coś się psuło?

Raczej zdecydowanie - komputer zapisuje jeden sektor, a w pamieci
trzeba zapisac znacznie wiekszy blok.
Byc moze przepisujac pozostale sektory.

>> A jak wylaczali zasilanie ?
>Tranzystorem.

Bo dochodzi kwestia gwaltownosci tego wylaczenia ...

>> Bo w trakcie transmisji to rozne bity moze przeklamac ... ale zeby
>> wyszedl z tego rozkaz zapisu, to nie wiem czy tak latwo ..

>Tu chodzi o to że wydajesz rozkaz *odczytu* i mikrosekundy potem
>wypinasz zasilanie. I dup, wywala się przypadkowy blok w zupełnie
>innym miejscu, zmieniając zawartość.

No i duzo rzeczy sie moze zdarzyc w czasie obnizania napiecia
zasilania ... ale raczej watpie, zeby z przypadkowych bitow udalo sie
zlozyc jakas komende zapisu ...

>>>> Ponoć w nowszych kartach to jest jakoś rozwiazane. Mi karta w Pi,
>>>> stara 4GB, padała kilka razy uszkadzając pliki systemowe, nowsze
>>>> kilka sztuk 16GB od 3 lat stabilne jak skała.
>> A mnie calkiem nowe karty 16GB Intenso.

>Niektóre karty nie są polecane. Być może są nieodporne na wypinanie
>zasilania bez zatrzymania. Obecnie nie mam pod ręką ani jednej "złej"
>wiec nie mogę pobawić się, ale jak miałem moją 4GB to co 10
>wyłaczenie PI poprzez nagłe wypięcie z USB powodowało uszkodzenie,
>tylko to uszkodzenie było widoczne dopiero wtedy kiedy czytało się
>plik systemowy, albo fs napotykał jakiś błąd. Bardzo możliwe że skoro
>to co 10 raz było widoczne to karta psuła coś za każdym razem tylko
>nie zawsze psuła coś istotnego.

Wielce prawdopodobne. A jak karta duza, to moglo trafic w puste
miejsce :-)

>> No ale system takze czasem cos zapisywal.
>Z bloga wynikało że wystarczy coś zapisać raz a następnie czytać i
>podczas czytania wypinać zasilanie. Uszkadzało to bloki.

Ale moj cos tam zapisywal, to niestety nie moge potwierdzic, ze samo
czytanie wystarczy.
Ale padaly szybko.

>Konkluzja była taka że dodanie kondensatora na zasilaniu karty dawało
>jej czas na wykrycie spadku napięcia, dokończenia co ma do roboty i
>wyłaczenia się. Sam tą metodę stosowałem w PI, ale ciezko stwierdzić
>czy to pomagało bo

Akurat RPi ma chyba sporo kondensatorow na pokladzie ... no chyba, ze
pradu bierze tez duzo, i dla karty wychodzi za krótkie podtrzymanie
...

J.

do góry

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 14 Nov 2019 20:13:04 +0100
doszła do mnie wiadomość <qqk901$26g$1@dont-email.me>
od heby <h...@p...onet.pl> :
>On 14/11/2019 09:30, Adam Lubszczyk wrote:
>> Czy to oznacza, że aby zachować dane karcie (pendrive)
>> należy ją regularnie podłączać do zasilanie (nawet nic z niej czytając)
>> aby dane się automatycznie odświeżyły?
>
>Nie, ponieważ pendrive nie śledzi czasu. Nie wie ile go upłynęło wiec
>nie wie czy jest sens robić update. Czy robi okresowe przeglądanie -
>wątpie. Sterowniki (w sensie uC) w pendrive są dużo bardziej prymitywne
>niż te w kartach sd.

Czasu nie zna, ale musi gdzieś zapisywać liczniki odczytu/zapisu dla każdego bloku.

>Karta SD robi wear leveling podczas czytania i zapisywania danych. Samo
>podpięcie jej do zasilania nic nie robi, ale jesli wyłączysz zasilanie w
>*starych* kartach w trakcie *odczytu*, możesz uszkodzić dane bo akurat
>karta relokuje ten blok, ten cas to ponoć milisekundy po operacji, kiedy
>cośtam jeszcze sobie relokuje w wolnym czasie. Ludzie to powtarzali nie
>na Pi tylko podpinając do prymitywnych uC, czytali bloki w pętli i
>wyłaczali zasilanie w trakcie. Co ileśtam razy uszkadzało inne bloki,
>nie mające z czytanym wiele wspólnego. Ponoć w nowszych kartach to jest
>jakoś rozwiazane. Mi karta w Pi, stara 4GB, padała kilka razy
>uszkadzając pliki systemowe, nowsze kilka sztuk 16GB od 3 lat stabilne
>jak skała.

Pewnie chodzi o read disturb:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_memory#Read_dist
urb
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

do góry

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 14 Nov 2019 19:29:23 +0100
doszła do mnie wiadomość <5dcd9db3$0$17364$65785112@news.neostrada.pl>
od "J.F." <j...@p...onet.pl> :
>Użytkownik "sirapacz" napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:qqjq6q$18gqp$...@p...wsisiz.edu.pl
...
>W dniu 2019-11-14 o 09:30, Adam Lubszczyk pisze:
>> W dniu środa, 13 listopada 2019 19:25:59 UTC+1 użytkownik heby
>> napisał:
>>> On 13/11/2019 00:01, Queequeg wrote:
>>> a) kup kartę dużo większą niż używasz. Karta będzie w stanie wtedy
>>> pracować dłużej z powodu tego że w tle będzie miała gdzie relokować
>>> sektory, a dzieje się to nawet jesli karta "nic nie robi".
>
>>> Czy to oznacza, że aby zachować dane karcie (pendrive)
>>> należy ją regularnie podłączać do zasilanie (nawet nic z niej
>>> czytając)
>>> aby dane się automatycznie odświeżyły?
>>> Jak często i na jak długo?
>
>>Nie. Nie musisz podłączać bo nie straci danych niepodłączony.
>
>Dlaczego nie ? To w koncu elektrony zgromadzone gdzies, i to w
>niewielkiej ilosci.
>
>>To, o czym pisze queequeg służy do przenoszenia bloków z miejsc które
>>były często zapisane do miejsc które były zapisywane mniej lub wcale
>>(np. z początku dysku na koniec). Chodzi o to, że mają skończoną
>>żywotność komórki jeśli chodzi o zapisy.
>
>Przy czym wydaje sie, ze:
>-dane na dysku, ktore sie zmieniaja rzadko, jest sens przepisac do
>takich zuzytych blokow, bo prawdopodobnie beda rzadko zmieniane.
> A w zamian odzyskamy troche "swiezych" blokow.
>-przy okazji przepisywania mozna sprawdzic czy dane sa czytalne, a
>moze nawet odtworzyc dzieki kodom korekcyjnym, poki stopa bledow mala.

Masz dynamic i static wear leveling:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wear_leveling
W konsumenckich kartach to raczej będzie tylko dynamic.

>Wiec moze jednak wsadzac do czytnika i pozwolic dzialac ?
>
>J.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

do góry

W dniu 2019-11-14 11:17, Marek pisze:
> On Thu, 14 Nov 2019 10:58:09 +0100, dantes <d...@q...com> wrote:
>> Mówisz że GOODRAM jest gut?
>
> Ja używam od 1.5 roku bardzo intensywnej tej:
> https://www.tme.eu/pl/details/irp-s9b0-0320r11/karty
-pamieci/goodram/
> i jeszcze działa. Dobre zbilansowanie szybkości działania i trwałości.

A pendrive'y jakieś sensowne ktoś poleci? Szukam teraz na różne programy
narzędziowe i bootowalne systemy Linux/BSD do testów.

Widzę u GoodRam-a duży wybór -
<https://www.goodram.com/kategorie/konsumenckie/kons
umenckie-usb/> i
nawet gwarancję dożywotnią dają, ale ktoś tu już kiedyś pisał, że z tą
gwarancją to ściema, bo trzeba zwracać im produkt przez sklep, w którym
się produkt kupiło. Jeśli sklep zniknie to i gwarancji nie da się
wyegzekwować.

Nawet jakiś klon Kingstone'a DataTraveler widzę, ale generalnie
transfery u nich marne -
<https://www.goodram.com/produkty/usb-2-0-usl2/>

Opinie też nie napawają optymizmem -
<https://www.morele.net/pendrive-goodram-ucu2-16gb-u
cu2-0160k0r11-877129/>

K.

--
http://www.krystek.art.pl/

do góry

In pl.misc.elektronika Adam <a...@p...onet.pl> wrote:

> Ale pytajnik pytał w kontekście wykorzystania w Raspberry.
> RPi 1 i 2 (wyższe nie wiem) startuje z uSD.

To jest pi 3. Startuje z uSD. Nie wiem czy da się obejść tak, żeby
startowało skąd inąd :)

Da się oczywiście zrobić partycję bootowalną na karcie uSD, a rootfs
czytać skądkolwiek, ale wydaje mi się, że bez uSD się nie da.

Czy może jednak się da?

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

In pl.misc.elektronika J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> A linux jak to linux - lubi costam zapisac, chocby logi, a przerzucanie
> do ramdysku ... potem nie wiadomo czemu sie wysypal ...

Bo trzeba mieć osobny serwer na logi :)

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry