Am Mittwoch, 18. Juni 2014 10:04:18 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-06-17 23:24, Krzysztof Halasa pisze:
>
>
>
> >>> resamplngu w gore
>
> >>
>
> >> To tak jak cofanie się do przodu :-D
>
> >
>
> > "Re" oznacza raczej "powtórny".
>
>
>
> Bitmapa w komputerze to właśnie "sampling", który można resamplingować
>
> wielokrotnie otrzymując nowe "samplingi".
>

>
>
> Jeśli jednak wrócimy do kwestii graficznych, to kiedyś mianem
>
> resamplingu określało się sztuczne zwiększenie lub zmniejszenie liczby
>
> pikseli. Ponieważ wyrażenie budziło niejednoznaczne interpretacje, to
>
> stosuje się obecnie oversampling (w górę) i resampling (redukcja, w dół).
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

generalnie rozroznia sie resizing i resampling , czyli ponowne probkowanie.
moze byc downsampling i oversampling.
istotna cecha resamplingu jest, ze wystpuje interpolacja - najczesciej bilinearna
albo i bikubicznya. ale stosowanych jest wiele innych rowniez.

ale w spor o przyslowiowa pietruszke nie chce sie wiklac - to nic istotnego nie
wnosi. piszac resampling w gore / dol , pisze w zasadzie jednoznacznie o co chodzi.

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Jeśli jednak wrócimy do kwestii graficznych, to kiedyś mianem
> resamplingu określało się sztuczne zwiększenie lub zmniejszenie liczby
> pikseli. Ponieważ wyrażenie budziło niejednoznaczne interpretacje, to
> stosuje się obecnie oversampling (w górę) i resampling (redukcja, w
> dół).

Aha. Widocznie niektórzy (np. ja) nie zauważyli, że stare słowo zaczęło
określać coś innego niż wcześniej, i nie zdążyli się dostosować.
BTW kto zadecydował o tej zmianie?
:-(
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-06-19 15:56, Krzysztof Halasa pisze:

> Aha. Widocznie niektórzy (np. ja) nie zauważyli, że stare słowo zaczęło
> określać coś innego niż wcześniej, i nie zdążyli się dostosować.
> BTW kto zadecydował o tej zmianie?
> :-(

Sądzisz, że uda się namierzyć winowajcę? :-D

Odnośnie dostosowywania się... to sam musiałem się przestawić lecz
uważam, że to zmiana w dobrą stronę. Przynajmniej unikam w ten sposób
pomyłek w interpretacji słów. Warto więc było.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Aha. Widocznie niektórzy (np. ja) nie zauważyli, że stare słowo zaczęło
>> określać coś innego niż wcześniej, i nie zdążyli się dostosować.
>> BTW kto zadecydował o tej zmianie?
>> :-(
>
> Sądzisz, że uda się namierzyć winowajcę? :-D

Jakby to napisać... trochę żartowałem.

> Odnośnie dostosowywania się... to sam musiałem się przestawić lecz
> uważam, że to zmiana w dobrą stronę.

W rzeczywistości pierwszy raz spotkałem się z przypadkiem, że ktoś
resamplingiem nazywa tylko zmniejszenie, a tak się składa, że zajmuję
się m.in. właśnie tym może nie codziennie, ale w każdym razie często.
Fakt, dotyczy to głównie audio, w przypadku obrazków raczej mówimy
o "resizingu" albo "(re)scalingu".

Podobnie, nie spotkałem się z przypadkiem użycia słowa "oversampling" do
określenia zwykłego zwiększenia liczby pikseli lub częstotliwości
próbkowania. Wszyscy nazywają to "up(czymśtam)" (upscaling w obrazkach,
upsampling w audio), zmniejszenie = analogicznie down(cośtam).
Oversampling zawsze oznaczał "zbyt szybkie próbkowanie", albo
w porównaniu do częstotliwości Nyquista (wtedy MASH, FRC, dźwięk z ZX
Spectrum itp.), albo w porównaniu do zdrowego rozsądku.

Dokładnie tak jest to też używane w programach do obróbki grafiki
i dźwięku.

> Przynajmniej unikam w ten sposób pomyłek w interpretacji słów. Warto
> więc było.

Przeciwnie, to właśnie prowadzi do takich "pomyłek", choćby obecna
dyskusja jest tego dowodem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-06-19 23:44, Krzysztof Halasa pisze:

> Oversampling zawsze oznaczał "zbyt szybkie próbkowanie", albo
> w porównaniu do częstotliwości Nyquista (wtedy MASH, FRC, dźwięk z ZX
> Spectrum itp.), albo w porównaniu do zdrowego rozsądku.
>
> Dokładnie tak jest to też używane w programach do obróbki grafiki
> i dźwięku.
>
>> Przynajmniej unikam w ten sposób pomyłek w interpretacji słów. Warto
>> więc było.
>
> Przeciwnie, to właśnie prowadzi do takich "pomyłek", choćby obecna
> dyskusja jest tego dowodem.

Zwróć uwagę, że nie do końca się z tym nie zgadzasz. Napisałeś, że
over-cośtam kojarzy Ci się ze zbyt szybkim próbkowaniem... czymś, co nie
powinno mieć miejsca. Oversampling obrazków jest właściwie czymś takim
również. Operacja pozbawiona sensu.

A co do resizigu czy (re)scalingu obrazków, to szczerze mówiąc również
są to tak samo nieprecyzyjne sformułowania bo niby co one oznaczają?
Bitmapa poddana resizingowi może mieć tą samą wielkość pliku ale być
większa w sensie wymiarów w programie do DTP. Można i w drugą stronę:
bitmapa może mieć 4x więcej pikseli, większy znacząco plik ale wymiar w
cm nie zmieni się. I co wtedy? Kiedyś zagiąłem specjalistę od DTP gdy w
zwykłym JPG zmieniłem wpis oznaczający dpi i tylko w poziomie. W
przeglądarce obrazków czy też w przeglądarce internetowej obrazek
wyglądał normalnie. W programie DTP był zgnieciony w poziomie po
zaimportowaniu. Gość nie mógł zrozumieć co się dzieje :-D Czyli
dokonałem jednokierunkowego re/sizingu/scalingu?

Mącić tak można w nieskończoność. Dlatego jestem zwolennikiem języka
dogmatów: definiujemy pojęcie i nie dyskutujemy nad jego interpretacjami.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
>
> W rzeczywistości pierwszy raz spotkałem się z przypadkiem, że ktoś
>
> resamplingiem nazywa tylko zmniejszenie, a tak się składa, że zajmuję
>
> się m.in. właśnie tym może nie codziennie, ale w każdym razie często.
>
> Fakt, dotyczy to głównie audio, w przypadku obrazków raczej mówimy
>
> o "resizingu" albo "(re)scalingu".


i masz racje

przedimek nieokreslony "re" bywa uzywany w znaczeniu" ponownie" , "powtornie".
resampling oznacza ponowne probkowanie.


natomiast resizing wcale nie musi byc zwiazany z probkowaniem.
resizing mozna uzyskac np przez wyjecie z obrazu co ktoregos tam pixela i tak sie
robi chcac pomniejszyc obraz.

istota resamplingu jest ponowne przeliczenie obrazu na podstawie probki co wymaga
pozniej interpolacji .

ale nie o nazewnictwo tu chodzi. jak go zwal , tak go zwal. po polsku byloby
prawidlowo " ponowne przeliczenie obrazu ze zwiekszeniem/zmniejszeniem
rozdzielczosci".

chodzi tu o metode pozwalajaca w bardzo wielu przypadkach na usuniecie rastra.
zastosowalem to po traz pierwszy przed laty , kedy miejscowe muzeum zlecilo mi
zrobienie albumu pt " wowczas i dzisiaj". Mialem mase reprodukcji wlasnie z rastrem.
Metoda z analiza spektralna sprawdzala sie gorzej od tej , ktora opisalem i jak w
podanym przykladzie widac calkiem skutecznie wyliminowala raster kosztem mininmalnego
tylko spadku rozroznialnosci szczegolu.

metoda , ktora pokazal Marek , a ktora zachwycal sie niejaki zarebski jest w tym
przypadku niedopuszczalna.
Pierwszy Ulan Rzeczypospolitej i bozycze kobiet - Wieniawa - zostal przerobiony na
mongola.
przeklamia potezne , utrata szczegolu rowniez.
Zwykle rozmycie jest zbyt prywmitywna metoda.

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Zwróć uwagę, że nie do końca się z tym nie zgadzasz.

Tak sobie myślę, że może powinieneś pozostawić mi decydowanie o tym,
z czym się zgadzam a z czym nie.

> Napisałeś, że
> over-cośtam kojarzy Ci się ze zbyt szybkim próbkowaniem... czymś, co
> nie powinno mieć miejsca.

Nie, tego ostatniego nie napisałem i nawet podałem przykłady na sensowne
zastosowania oversamplingu.

> Oversampling obrazków jest właściwie czymś
> takim również. Operacja pozbawiona sensu.

No jasne, weźmy np. taki FRC w monitorach.

> A co do resizigu czy (re)scalingu obrazków, to szczerze mówiąc również
> są to tak samo nieprecyzyjne sformułowania bo niby co one oznaczają?
> Bitmapa poddana resizingowi może mieć tą samą wielkość pliku ale być
> większa w sensie wymiarów w programie do DTP.

Wielkość pliku nie ma tu w ogóle żadnego związku. Wielkość (w pikselach
i np. mm) - owszem.

> Można i w drugą stronę:
> bitmapa może mieć 4x więcej pikseli, większy znacząco plik ale wymiar
> w cm nie zmieni się. I co wtedy?

A co ma być? Dokonałeś resamplingu, aczkolwiek typowo "każdy" nazwałby
to raczej operacją (re)scale/resize. Tu rzeczywiście jest pewna
niejednoznaczność, zwłaszcza że niektóre programy umożliwiają w takiej
operacji jednocześnie zmianę wielkości w np. mm oraz przeskalowanie
liczby pikseli.
Ale taka niejednoznaczność to drobiazg w porównaniu z rozumieniem
resamplingu jako tylko redukcji rozdzielczości.

> Kiedyś zagiąłem specjalistę od DTP
> gdy w zwykłym JPG zmieniłem wpis oznaczający dpi i tylko w poziomie. W
> przeglądarce obrazków czy też w przeglądarce internetowej obrazek
> wyglądał normalnie.

Bo głupie były, albo pracowały w trybie 1:1. Dla "specjalisty DTP" to
jest ABC (osobiście nie jestem specjalistą od DTP, chociaż w życiu kilka
takich rzeczy zrobiłem, tak ze 20 lat temu ostatnio, ale niekwadratowe
piksele to dla mnie nic nadzwyczajnego).

> Mącić tak można w nieskończoność. Dlatego jestem zwolennikiem języka
> dogmatów: definiujemy pojęcie i nie dyskutujemy nad jego
> interpretacjami.

Jasne. Te pojęcia są od lat dobrze zdefiniowane.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-06-21 13:08, Krzysztof Halasa pisze:

>> Napisałeś, że
>> over-cośtam kojarzy Ci się ze zbyt szybkim próbkowaniem... czymś, co
>> nie powinno mieć miejsca.
>
> Nie, tego ostatniego nie napisałem i nawet podałem przykłady na sensowne
> zastosowania oversamplingu.

A faktycznie. Zinterpretowałem to dokładnie odwrotnie - stąd
nieporozumienie.

>> Oversampling obrazków jest właściwie czymś
>> takim również. Operacja pozbawiona sensu.
>
> No jasne, weźmy np. taki FRC w monitorach.

Ale to nie dotyczy przetwarzania grafiki lecz wyświetlania jej. Tego w
ogóle nie poruszam.

>> A co do resizigu czy (re)scalingu obrazków, to szczerze mówiąc również
>> są to tak samo nieprecyzyjne sformułowania bo niby co one oznaczają?
>> Bitmapa poddana resizingowi może mieć tą samą wielkość pliku ale być
>> większa w sensie wymiarów w programie do DTP.
>
> Wielkość pliku nie ma tu w ogóle żadnego związku. Wielkość (w pikselach
> i np. mm) - owszem.

No jak to nie... po resamplingu zawsze rozmiar pliku się zmieni jeśli
nie dokonasz jakiś maskujących to kompresji itp. sztuczek.

>> Można i w drugą stronę:
>> bitmapa może mieć 4x więcej pikseli, większy znacząco plik ale wymiar
>> w cm nie zmieni się. I co wtedy?
>
> A co ma być? Dokonałeś resamplingu, aczkolwiek typowo "każdy" nazwałby
> to raczej operacją (re)scale/resize. Tu rzeczywiście jest pewna
> niejednoznaczność, zwłaszcza że niektóre programy umożliwiają w takiej
> operacji jednocześnie zmianę wielkości w np. mm oraz przeskalowanie
> liczby pikseli.
> Ale taka niejednoznaczność to drobiazg w porównaniu z rozumieniem
> resamplingu jako tylko redukcji rozdzielczości.

Ja nie potrafię stopniować niejednoznaczności a już w szczególności
wykorzystywać to stopniowanie do budowania na tym precyzji wysławiania
się :-)

>> Mącić tak można w nieskończoność. Dlatego jestem zwolennikiem języka
>> dogmatów: definiujemy pojęcie i nie dyskutujemy nad jego
>> interpretacjami.
>
> Jasne. Te pojęcia są od lat dobrze zdefiniowane.

taaaa... np. resampling. Nie wiadomo czy po nim obrazek będzie miał
więcej czy mniej pikseli.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> No jak to nie... po resamplingu zawsze rozmiar pliku się zmieni jeśli
> nie dokonasz jakiś maskujących to kompresji itp. sztuczek.

Kompresja to nie są żadne sztuczki. Proponuję w ogóle nie mieszać do
tego rozmiaru pliku dyskowego, to jest bez sensu. Liczba pikseli
(próbek itp) np. w każdym kierunku, tak.

> taaaa... np. resampling. Nie wiadomo czy po nim obrazek będzie miał
> więcej czy mniej pikseli.

Na to są oddzielne pojęcia, nieco bardziej precyzyjne.

W programie narzędziowym nie potrzebujesz różnych operacji zależnie od
kierunku resamplingu, wystarczy jedna. Np. konwersja 44100 Hz -> 48 kHz
-> resampling. Także np. konwersja AV 24 Hz -> 25 Hz z poprawką
wysokości dźwięku -> resampling.

Poza tym: mnożenie: nie wiadomo czy po nim liczba będzie większa czy
mniejsza (dodawanie i inne np. odejmowanie też może być) :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-06-21 22:15, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Kompresja to nie są żadne sztuczki.

Lubisz czepiać się słów, nawet jeśli zastosowane zostały żargonowo :-D
Spodziewasz się, że teraz napiszę, że masz rację iż kompresja np. JPG
nie jest sztuczką gdyż w/g słownika słowo sztuczka oznacza popis
umiejętności, który nie ma tu zastosowania?

>> taaaa... np. resampling. Nie wiadomo czy po nim obrazek będzie miał
>> więcej czy mniej pikseli.
>
> Na to są oddzielne pojęcia, nieco bardziej precyzyjne.
>
> W programie narzędziowym nie potrzebujesz różnych operacji zależnie od
> kierunku resamplingu, wystarczy jedna. Np. konwersja 44100 Hz -> 48 kHz
> -> resampling. Także np. konwersja AV 24 Hz -> 25 Hz z poprawką
> wysokości dźwięku -> resampling.

No dobrze... ale czy celowo pominąłeś to co najważniejsze w porównaniu -
a więc drugą stronę porównania? Czyli 48kHz -> 44100Hz? Czy to też
resampling? Pewnie tak... a więc to jest ten brak precyzji, o jakim mówię.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry