W dniu 2010-04-14 11:14, Plumpi pisze:

> Poza tym w stosunku do tradycyjnego instrumentu, instrumenty
> elektroniczne mają pewne ograniczenie, a jest nim po prostu tor
> przetwarzania: wzmacniacz oraz głośnik, które po pierwsze obcinają
> dynamikę instrumentu, a po drugie wprowadzają zniekształcenia oraz
> podbarwienia własnymi rezonansami (rezonansem głośnika i obudowy).

Ależ po co głośnik? Wyjście idzie prosto na dysk twardy (plus odsłuch na
słuchawki - i tak dające dużo lepszy dźwięk niż duże głośniki). A w
pliku już możesz mieć super jakość przewyższającą spokojnie możliwości
płyty CD - chociażby 192kHz / 24 bity. Możliwa dynamika większa niż
całej orkiestry symfonicznej.

Gdy po obróbce album wyjdzie w postaci płyty CD albo SACD, albo nawet BD
Audio - dźwięk będzie nie do odróżnienia w stosunku do nagrania
prawdziwego fortepianu. Oczywiście mowa o odsłuchu nagrań - a nie
instrumentu na żywo.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Użytkownik "Adam Dybkowski" <a...@4...pl> napisał w wiadomości
news:hq5ddo$2ep$1@news.onet.pl...

> Ależ po co głośnik? Wyjście idzie prosto na dysk twardy (plus odsłuch na
> słuchawki - i tak dające dużo lepszy dźwięk niż duże głośniki). A w pliku
> już możesz mieć super jakość przewyższającą spokojnie możliwości płyty
> CD - chociażby 192kHz / 24 bity. Możliwa dynamika większa niż całej
> orkiestry symfonicznej.
>
> Gdy po obróbce album wyjdzie w postaci płyty CD albo SACD, albo nawet BD
> Audio - dźwięk będzie nie do odróżnienia w stosunku do nagrania
> prawdziwego fortepianu. Oczywiście mowa o odsłuchu nagrań - a nie
> instrumentu na żywo.

Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że nawet w
1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych" instrumentów
są po prostu powalające na kolana.

do góry

W dniu 2010-04-14 23:56, Plumpi pisze:

>> Ależ po co głośnik? Wyjście idzie prosto na dysk twardy (plus odsłuch
>> na słuchawki - i tak dające dużo lepszy dźwięk niż duże głośniki).
[...]
>> Gdy po obróbce album wyjdzie w postaci płyty CD albo SACD, albo nawet
>> BD Audio - dźwięk będzie nie do odróżnienia w stosunku do nagrania
>> prawdziwego fortepianu. Oczywiście mowa o odsłuchu nagrań - a nie
>> instrumentu na żywo.
>
> Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że nawet
> w 1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
> Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych"
> instrumentów są po prostu powalające na kolana.

Dlatego pisałem o odtwarzaniu płyty w domowym zaciszu. Popatrz ile
statystycznie osób słucha muzyki klasycznej z płyty, a ile chodzi do
filharmonii. 1000:1? 100000:1? Garstka ludzi.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Plumpi napisał:

> Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że
> nawet w 1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.

Święte słowa. Choć ja bym to opisał w trochę inny sposób: są zupełnie
inne, to inna muzyka, a poza tym -- może najważniejsze -- muzyka
z konserwy jest całkiem do czego innego. Dlatego kompletnie nie
rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości". Jakiej kurna
znowu doskonałości?!

> Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych"
> instrumentów są po prostu powalające na kolana.

Nie musi powalać. Nawet skrzypek w knajpie grający do kotleta, to też
całkiem co innego niż nagranie odtworzone z głośnika. A wracając do
audiofili, to czasem się zastanawiam, czego oni słuchają. Ilu z nich
zachwyca się całkowicie sztucznie stworzonym dźwiękiem odtworzonym
później przez te ich kierunkowe kabelki.

--
Jarek

do góry

Pan Adam Dybkowski napisał:

> Dlatego pisałem o odtwarzaniu płyty w domowym zaciszu. Popatrz ile
> statystycznie osób słucha muzyki klasycznej z płyty, a ile chodzi do
> filharmonii. 1000:1? 100000:1? Garstka ludzi.

Podejrzewam, że z tych co słuchają w domu muzyki klasycznej, znaczny
odsetek doceni tę samą muzykę na żywo. O wiele większy, niż w przypadku
innych gatunków. Ci inni na koncerty chodzą nie po doznania dźwiękowe
(w każdym razie nie przede wszystkim). A dysproporcja w liczebności
jest tu chyba jeszcze większa.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hq1ra7$t7j$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości
>> Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
>> W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi
>> skrzypkowie, to i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
>
> Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na
> sposobie wydobycia dźwięku.
> Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo.
> W przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana
> taka sama próbka dźwięku.

Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)

Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego to ma byc jakas zaleta - niech
muzyk [nawet niekoniecznie kompozytor] siedzi przed kompem i
cyzeluje.
Ja sluchacz mam dostac to co on uwaza za dobre czy doskonale, a nie
to co mu przypadkiem wyszlo na koncercie :-)

> Do tych dodatkowych manipulatorów można przypisać dowolne
> kontrolery midi, które odpowiadają za różne parametry dźwięku lub
> barwy. Niestety ilość tych manipulatorów jest ograniczona ze
> względu na niemożliwość jednoczesnej obsługi. Jedna ręka gra, a
> druga obsługuje manipulatory.

grac moze sekwencer, a muzyk-wykonawca ma wtedy 10 palcow i dwie
nogi na mani/pedalowanie :-)

>> A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale
>> obyte ucho zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do
>> Korga czy Yamahy :-)
>
> Oj, naprawdę nie jest to takie łatwe.

Kwestia tylko tego co uwazamy za wzor :-)

>> A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te
>> "samplery", mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i
>> odtwarzac w roznych tonacjach, ale przeciez to nie jest takie
>> latwe.
>> Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z
>> czasami narastania i wybrzmiewania ?
>
> [...]
> Samplery natomiast posiadają pamięć próbek tak jak keyboardy, ale
> z tą różnicą, że można do tej pamięci wgrywać dowolne próbki z
> komputera, z płyt CD, internetu czy też samemu nagrywać dowolne
> dźwięki. I tu tak jak wyżej, tańsze instrumenty mają możliwość
> posługiwania jedną próbką w zakresie całej klawiatury

Ale wlasnie to mnie interesuje. Zmiana czestotliwosci zapisanego
dzwieku nie wydaje mi sie taka trywialna.

> ale wprowadza to bardzo nienaturalne brzmiania na skutek zmiany
> prędkości odtwarzania próbki w celu zmiany jej tonacji. Powoduje
> to też skrócenie naturalnego wybrzmiewania dźwięku.

Ale to tez troche naturalne, ze dzwieki wysokiej czestotliwosci
wybrzmiewaja szybciej.
Przynajmniej te naturalnie wytworzone, syntezatory tego
ograniczenia nie maja :-)

>> No i czy sluchacze narzekaja ? :-)
> To różnie bywa i zależy od tego czemu ta muzyka ma służyć i do
> kogo jest kierowana.

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhscfmu.75q.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

>> Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że
>> nawet w 1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
>
> Święte słowa. Choć ja bym to opisał w trochę inny sposób: są zupełnie
> inne, to inna muzyka, a poza tym -- może najważniejsze -- muzyka
> z konserwy jest całkiem do czego innego. Dlatego kompletnie nie
> rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości". Jakiej kurna
> znowu doskonałości?!

Ludzie naczytali się o rozdzielczościach i próbkowaniu, ale niewielu z nich
wie, że rejestrowany dźwięk podlaga szeregu zniekształceniom oraz obróbce.
Mikrofon i głosnik to przetworniki, które wprowadzają swoje zniekształcenia.
Podczas obróbki dźwięku jest on natomiast poddawany kompresji i filtracji.
Kompresja jest potrzeba, ponieważ głośniki mają ograniczone możliwości
dynamiczne. Spowodowane jest to pewnym zjawiskiem polegającym na tym, że
jedne dźwięki przemodulowują inne dźwięki i po to, żeby ciche dźwięki mogły
być słyszalne na tle głośniejszych muszą one być podgłośnione. W przypadku
dźwięku filharmonijnego nie występuje takie zjawisko, ponieważ dźwięki nie
są generowane przez pojedyncze źródło.
Filtrowanie natomiast ma na celu wyeliminowanie wpływu rezonansów
pomieszczeń, mikrofonów itp. , ale przede wszystkim ma za zadanie pozbyć się
określonych pasm poniżej i powyżej progu słyszalności ludzkiego ucha, czyli
infradźwięków i ultradźwięków.
Choć ucho nie słyszy tych dźwięków to mają one jednak bardzo duże znaczenie,
gdyż wpływają one na barwę słyszanego dźwięku, a ponadto odczuwamy je także
ciałem, a nie tylko uchem.
Stąd wynika ta inność tego co słyszymy w filharmonii, a co słyszymy z płyty
CD, nawet jezeli jest to ten sam występ.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hq7284$bt3$1@news.onet.pl...

>> Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na
>> sposobie wydobycia dźwięku.
>> Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
>> przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama
>> próbka dźwięku.
>
> Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)

Niezupełnie. Funkcja humanize polega na wprowadzaniu delikatnych błędów w
tempie oraz czasie granych nut.
Próbki dźwięku jednak są generowane te same.

> Ale to tez troche naturalne, ze dzwieki wysokiej czestotliwosci
> wybrzmiewaja szybciej.
> Przynajmniej te naturalnie wytworzone, syntezatory tego ograniczenia nie
> maja :-)

Ale przyspieszenie odtwarzania lub zwolnienie w celu zmiany tonacji o oktawę
skracają lub wydłużają dźwięk do nienaturalnej wartości wybrzmiewania. Poza
tym w instrumentach akustycznych barwa się zmienia wraz z częstotliwością i
dlatego dźwięk elektronicznie odtworzony pzyspieszony czy zwolniony także
brzmi nienaturalnie.

do góry

Plumpi napisał:

>> kompletnie nie rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości".
>> Jakiej kurna znowu doskonałości?!
>
> Ludzie naczytali się o rozdzielczościach i próbkowaniu, ale niewielu z nich
> wie, że rejestrowany dźwięk podlaga szeregu zniekształceniom oraz obróbce.
> Mikrofon i głosnik to przetworniki, które wprowadzają swoje zniekształcenia.
> Podczas obróbki dźwięku jest on natomiast poddawany kompresji i filtracji.
> Kompresja jest potrzeba, ponieważ głośniki mają ograniczone możliwości
> dynamiczne. Spowodowane jest to pewnym zjawiskiem polegającym na tym, że
> jedne dźwięki przemodulowują inne dźwięki i po to, żeby ciche dźwięki mogły
> być słyszalne na tle głośniejszych muszą one być podgłośnione. W przypadku
> dźwięku filharmonijnego nie występuje takie zjawisko, ponieważ dźwięki nie
> są generowane przez pojedyncze źródło.
> Filtrowanie natomiast ma na celu wyeliminowanie wpływu rezonansów
> pomieszczeń, mikrofonów itp. , ale przede wszystkim ma za zadanie pozbyć się
> określonych pasm poniżej i powyżej progu słyszalności ludzkiego ucha, czyli
> infradźwięków i ultradźwięków.
> Choć ucho nie słyszy tych dźwięków to mają one jednak bardzo duże znaczenie,
> gdyż wpływają one na barwę słyszanego dźwięku, a ponadto odczuwamy je także
> ciałem, a nie tylko uchem.
> Stąd wynika ta inność tego co słyszymy w filharmonii, a co słyszymy z płyty
> CD, nawet jezeli jest to ten sam występ.

Wszystko to prawda, choć nie cała prawda. Najprostsza rzecz -- na widowni
sali koncertowej słyszymy mnóstwo zakłóceń. Tu skrzypnie jakieś krzesło,
tam zaszeleści suknia, ten się rusza, tamten oddycha. I co? I nic.
Takie dźwięki nikomu nie przeszkadzają, może poza krańcowymi przypadkami
dzwonków telefonów czy ordynarnych papierków od cukierków. Nie
przeszkadzają, a wręcz się ich nie słyszy. Ale gdyby to tak nagrać jak
leci, to by płyta była do bani. Dlatego mikrofony zwykle wiesza się
gdzieś wyżej. Albo przy instrumentach, a potem miksuje jak ze studia.

Ja w ogóle nie oczekuję nagrania wiernego. Wolę *zniekształcone*, czyli
ze skompresowaną dynamiką i innymi podobnymi zabiegami, które pozwalają
na słuchanie muzyki w domu. A właściwie nie tyle słuchanie, co *słyszenie*.
I tak to się przeważnie robi (tylko ciiicho, nie mówcie tego audiofilom).

--
Jarek

do góry

On Thu, 15 Apr 2010 15:39:28 +0200, Plumpi wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
>>> przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama
>>> próbka dźwięku.
>>
>> Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)
>
>Niezupełnie. Funkcja humanize polega na wprowadzaniu delikatnych błędów w
>tempie oraz czasie granych nut.
>Próbki dźwięku jednak są generowane te same.

Rozumiem. No coz, widac trzeba funkcje rozbudowac :-)

J.

do góry