W dniu 2012-03-20 17:16, Andrzej Jarzabek pisze:

> Izba zawodowa ustali.

Oczywiście, za odpowiednią "opłatą", obsadzeniem całej rodziny na
etatach i przepchnięcia przez proces certyfikacji całej rodziny i
znajomych królika :/
Już to przerabialiśmy, korporacje adwokackie, cechy rzemieślnicze itd itp.

> Oczywiście taki urzędowy zestaw wymaganych praktyk mógłby się zmieniać
> w czasie, mógłby też zawierać możliwości odstępstwa w uzasadnionych
> przypadkach (ale to by znaczyło, że osoba podejmująca decyzję powinna
> po pierwsze znać to, od czego odstępuje, a po drugie potrafić
> uzasadnić, że przypadek jest uzasadniony).

No uzasadniony. Syn prezesa izby zawodowej zdaje egzamin :/

> Można też argumentować, że jeśli kogoś interesuje praca nad
> wymyśleniem całkiem nowego sposobu tworzenia programów, to może
> powinien tę pasję realizować na uniwersytecie, a nie przy budowie
> systemu mission-critical.

Jednej rzeczy nie rozumiem, czy znasz jakiegoś idiotę który do systemów
mission-critical bierze programistów z ulicy, tudzież przedsiębiorca
cały zespół łącznie z kierownikiem projektu bierze z ostatniego roku
studiów z tzw doświadczeniem zerowym???
Jeśli takie idiota się znajdzie i co więcej drugi idiota to kupi to są
siebie warci i nie ma co płakać nad efektem ich współpracy.

Każdy system sztucznie regulowany prowadzi do sztucznej sytuacji rynkowej.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2012-03-20 17:46, Przemek O pisze:

> Tak więc lepszą opcją jest certyfikowanie wyrobu a nie wyrobników.

Otóż i właśnie dokładnie to samo chciałem napisać, tylko się
zawahałem, bo trochę komplikuje sprawy rzeczywistość, w której coraz
więcej jest usług, które jakoś tak pośrodku wyrobników/produktów siedzą.

Ale jednak się podpisuję.

Natomiast ja rozumiem tęsknotę samotnego programisty-przedsiębiorcy,
który pragnie trzymać się z daleka od dużych korporacji i ich procedur
(jak wspomniane ISO), a szuka dla siebie jakiegoś rynku, jakichś
produktów, które mógłby dostarczyć, a byłyby one łatwo zauważalne
ze względu na wysoką jakość.

Niestety, wydaje mi się, że pojedynczy programista-przedsiębiorca
musi się jednak pożegnać z myślą, że ktoś mu da certyfikat na
samodzielną produkcję oprogramowania, które wejdzie do szpitali
'na stół' czy samolotów 'w kokpit' z tego powodu, że podpisał
je swoim autorytetem "wysoko certyfikowany". No nie da rady
imo. To tylko złudzeniu\e, że 'przecież programowanie ostatecznie
wszędzie wygląda tak samo'.

do góry

W dniu 2012-03-20 16:54, Andrzej Jarzabek pisze:

> Według mnie jednak absurdem byłoby wymaganie od szpitala, żeby
> wyspecyfikował w swoich wymaganiach np. żeby programiści nie używali
> goto.
Oczywiście. Tak samo absurdem byłoby stworzenie certyfikatów,
które po 5 latach można by wyrzucić do kosza, bo się
zmieniły procesory i CUDA jest na TOPie.

do góry

W dniu 2012-03-20 15:53, Andrzej Jarzabek pisze:
> Czy np. uważasz za uprawnione wnioskowanie:
> ('samoloty spadają' -> 'robimy X żeby samoloty nie spadały' ->
> 'samoloty spadają)
> zatem:
> robienie X jest bez sensu?

('samoloty spadają' -> 'mamy do wybory X lub Y lub Z żeby samoloty nie
spadały' -> robimy X, nie robimy Y,Z' -> samoloty spadają)

Czy to oznacza, że trzeba robić X+Y+Z, żeby nie spadały, a użycie
'lub' musiało być błędem ?

do góry

On 20/03/2012 16:53, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-20 17:16, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Izba zawodowa ustali.
>
> Oczywiście, za odpowiednią "opłatą", obsadzeniem całej rodziny na
> etatach i przepchnięcia przez proces certyfikacji całej rodziny i
> znajomych królika :/
> Już to przerabialiśmy, korporacje adwokackie, cechy rzemieślnicze itd itp.

Przerabialiśmy też skorumpowanych poolityków w rządzie i urzędników, co
nie znaczy, że lepiej by nam się żyło w Somalii.

> Jednej rzeczy nie rozumiem, czy znasz jakiegoś idiotę który do systemów
> mission-critical bierze programistów z ulicy, tudzież przedsiębiorca
> cały zespół łącznie z kierownikiem projektu bierze z ostatniego roku
> studiów z tzw doświadczeniem zerowym???

Ale jakie to ma znaczenie, czy ja znam, czy nie znam? Ja w ogóle mało
kogo znam.

> Jeśli takie idiota się znajdzie i co więcej drugi idiota to kupi to są
> siebie warci i nie ma co płakać nad efektem ich współpracy.

Nie ma co płakać jak np. ktoś zginie w wypadku samochodowym albo wskutek
awarii aparatury medycznej? Nie ma co płakać jak się zostanie
okradzionym na kilka tysięcy dolarów przez przestępców internetowych
wykorzystujących błędy w przeglądarce albo w systemie operacyjnym? I tak
dalej i tak dalej.

> Każdy system sztucznie regulowany prowadzi do sztucznej sytuacji rynkowej.

I bardzo dobrze, bo naturalną sytuację rynkową mieliśmy na sawannie. Od
kiedy Sumerowie zaczęli sztucznie regulować któ się ma wylewać woda z
rzeki, tak zwani cywilizowani ludzie żyją w sztucznej. Jeśli mam w tej
kwestii jakąś zdecydowaną opinię, to z pewnością będzie to: mnie tam się
z powrotem na sawannę nie spieszy.

do góry

W dniu 2012-03-20 18:45, zażółcony pisze:

> Natomiast ja rozumiem tęsknotę samotnego programisty-przedsiębiorcy,
> który pragnie trzymać się z daleka od dużych korporacji i ich procedur
> (jak wspomniane ISO), a szuka dla siebie jakiegoś rynku, jakichś
> produktów, które mógłby dostarczyć, a byłyby one łatwo zauważalne
> ze względu na wysoką jakość.

Tylko że ISO można wprowadzić nawet i w jednoosobowej firmie (sam się
zdziwiłem jak się o tym dowiedziałem). Zresztą ISO to taki wabik i znak
marketingowy, bo każdy kto poważnie myśli o swoim interesie wprowadza
takie lub podobne procedury dla własnego dobra.

> Niestety, wydaje mi się, że pojedynczy programista-przedsiębiorca
> musi się jednak pożegnać z myślą, że ktoś mu da certyfikat na
> samodzielną produkcję oprogramowania, które wejdzie do szpitali
> 'na stół' czy samolotów 'w kokpit' z tego powodu, że podpisał
> je swoim autorytetem "wysoko certyfikowany". No nie da rady
> imo. To tylko złudzeniu\e, że 'przecież programowanie ostatecznie
> wszędzie wygląda tak samo'.

Nie tak do końca, dać może da (w sumie to nie jest jakimś niesamowitym
problemem), ale czy oprogramowanie będzie używane zweryfikuje rynek.
Akurat wszelkie tego typu zakupy najczęściej podpadają pod przetargi
publiczne, a tam często warunkiem są referencje, odpowiedni kapitał,
możliwości serwisowe oraz wykonanie już przetargu na określoną
(zazwyczaj bardzo wysoka) kwotę.
Teraz taki pojedynczy programista ma możliwość, albo samemu bić się z
systemem albo związać się z większym graczem na rynku.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2012-03-20 19:47, Andrzej Jarzabek pisze:

> Przerabialiśmy też skorumpowanych poolityków w rządzie i urzędników, co
> nie znaczy, że lepiej by nam się żyło w Somalii.

Zjeżdżasz z tematu. Żeby certyfikaty miały wartość to jednostka
certyfikująca musiała by być krystalicznie czysta. Tak się nie da, więc
nie ma sensu dokładać kolejnej regulacji która poza napychaniem kasy w
kieszenie nielicznych niczego nie zmieni.

> Ale jakie to ma znaczenie, czy ja znam, czy nie znam? Ja w ogóle mało
> kogo znam.

Jeśli wysnuwasz jakieś wnioski to chyba na jakiejś podstawie. Bo jeśli
ogólnie gdybasz to nie ma sensu cała dyskusja.

> Nie ma co płakać jak np. ktoś zginie w wypadku samochodowym albo wskutek
> awarii aparatury medycznej?

Zginie jeden, drugi, a trzeci już nie kupi tego samochodu albo aparatury
medycznej. Firma z opinią "zabijacza klientów" nie pociągnie długo na
rynku. Zresztą uważasz, że aparatura medyczna wykonana przez
certyfikowanych inżynierów nie może ulec awarii?
Niemniej w każdej sytuacji osoba pokrzywdzona ma prawo domagać się
odszkodowania. Jeden z drugim jeśli będzie płacił odszkodowania za błędy
dostawców po pierwsze z nich zrezygnuje a po drugie zrobi regres roszczeń.
Postęp wymaga ofiar. Okrutne ale prawdziwe. Tak było od zawsze.

> I bardzo dobrze, bo naturalną sytuację rynkową mieliśmy na sawannie. Od

Nie, niedobrze bo owa sztuczna regulacja prowadzi do dyktatu rynkowego i
ma się to nijak do przytoczonego przez Ciebie przykładu.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 20/03/2012 17:54, zażółcony wrote:
> W dniu 2012-03-20 15:53, Andrzej Jarzabek pisze:
>> Czy np. uważasz za uprawnione wnioskowanie:
>> ('samoloty spadają' -> 'robimy X żeby samoloty nie spadały' ->
>> 'samoloty spadają)
>> zatem:
>> robienie X jest bez sensu?
>
> ('samoloty spadają' -> 'mamy do wybory X lub Y lub Z żeby samoloty nie
> spadały' -> robimy X, nie robimy Y,Z' -> samoloty spadają)
>
> Czy to oznacza, że trzeba robić X+Y+Z, żeby nie spadały, a użycie
> 'lub' musiało być błędem ?

Nie rozumiem o co ci chodzi, ale mi chodzi, że być może należy jednak
robić X (lub Y lub Z, lub X+Y+Z) pomimo tego, że po zrobieniu X (lub Y
itd.) samoloty nadal będą spadały. Argument, że X nie ma sensu bo
samoloty spadają z i bez X jest idiotyczny. Spróbuję ci to wytłumaczyć
łopatolgicznie: w rzeczywistości ma znaczenie nie tylko, czy spadają,
czy nie spadają, ale przede wszystkim jak często spadają. A jak często
spadają? http://planecrashinfo.com/rates.htm

do góry

Dnia Tue, 20 Mar 2012 18:51:05 +0100, zażółcony napisal:

> W dniu 2012-03-20 16:54, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Według mnie jednak absurdem byłoby wymaganie od szpitala, żeby
>> wyspecyfikował w swoich wymaganiach np. żeby programiści nie używali
>> goto.
> Oczywiście. Tak samo absurdem byłoby stworzenie certyfikatów,
> które po 5 latach można by wyrzucić do kosza, bo się
> zmieniły procesory i CUDA jest na TOPie.

To byłoby absurdem nawet dzisiaj. Podejrzewam, że AJ chciałby
certyfikatów, które m.in. mówią "nie używam goto". A dzisiaj
nie ma kernela nie używającego goto, bo goto w C jest nie tylko
pełnoprawną konstrukcją, ale często nawet wskazaną (np. obsługa
tego, co w językach z wyjątkami robi się za pomocą RAII
lub za pomocą kontrukcji finally, czyszczenia w przypadku błędu
odpowiednich struktur/zasobów).

Ale jak się uważa modę/guru/ulubione-książki za consensus,
to musi to być trudne do przyjęcia.

Edek

do góry

On 20/03/2012 19:06, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-20 19:47, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Przerabialiśmy też skorumpowanych poolityków w rządzie i urzędników, co
>> nie znaczy, że lepiej by nam się żyło w Somalii.
>
> Zjeżdżasz z tematu. Żeby certyfikaty miały wartość to jednostka
> certyfikująca musiała by być krystalicznie czysta. Tak się nie da, więc
> nie ma sensu dokładać kolejnej regulacji która poza napychaniem kasy w
> kieszenie nielicznych niczego nie zmieni.

Nie musi być krystalicznie czysta, tak samo jak czysta jest przeciętna
instytucja publiczna w przeciętnym cywilizowanym kraju.

>> Ale jakie to ma znaczenie, czy ja znam, czy nie znam? Ja w ogóle mało
>> kogo znam.
>
> Jeśli wysnuwasz jakieś wnioski to chyba na jakiejś podstawie. Bo jeśli
> ogólnie gdybasz to nie ma sensu cała dyskusja.

Po pierwsze moje wnioski nie są przecież takie, że trzeba wprowadzić
certyfikację. Po drugie podstawą do moich wniosków jest funkcjonowanie
korporacji zawodowych w innych zawodach. I nie mówię tylko o Polsce, ale
ogólnie o świecie, ze szczególnym uwzględnieniem tak zwanych krajów
rozwiniętych.

I otóż o ile być może nie znam nikogo kto zatrudnia kogokolwiek do
tworzenia systemów mission critical, o tyle wiem, że tak w ogóle te
korporacje i systemy certyfikacji jednak działają, a patologie, które
się czasem zdarzają, nie mają takiej skali, żeby jedynym czy głównym
efektem było ograniczenie dostępu do zawodu do rodzin i znajomych prezesów.

>> Nie ma co płakać jak np. ktoś zginie w wypadku samochodowym albo wskutek
>> awarii aparatury medycznej?
>
> Zginie jeden, drugi, a trzeci już nie kupi tego samochodu albo aparatury
> medycznej. Firma z opinią "zabijacza klientów" nie pociągnie długo na
> rynku.

To nie znaczy, że dla właściciela takiej firmy nie będzie dobrym
biznesplanem żeby sobie przez jakiś czas zmaksymalizować zyski i
zlikwidować firmę (albo nawet zostawić ją z długami).

Osobna sprawa jest taka, że nie mówimy przecież tutaj o pewnikach, tylko
o prawdopodobieństwach pewnych zdarzeń. Jeśli np. właściciel firmy
decyduje się na strategię, która co prawda na 90% zwiększenie zysków o
50%, ale jest 10% szansy na wybuch i setki trupów, to jest to z
ekonomicznego punktu widzenia być może słuszna decyzja, natomiast jest
niedopuszczalna z punktu widzenia szkodliwości społecznej - dlatego
zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.

Dla przykładu - standardy bezpieczeństwa dla linii lotniczych są takie,
że wypadek z ofiarami śmiertelnym zdarza się raz na ileś milionów lotów.
Jeśli niewielka linia, która wykonuje kilkaset lotów rocznie bardzo
obetne koszta i obniży standardy do poziomu, w którym prawdopodobieństwo
wypadków dla danego lotu będzie powiedzmy 1 do 20 tysięcy, to
bezpieczeństwo tej linii będzie skandalicznie niskie, a mimo to
właściciel może liczyć, że linia podziała kilka lat, zanim faktycznie
rozbije jakiś samolot, a nawet jak rozbije, to może nawet nie od razu
zbankrutuje, bo część klientów nie będzie wiedziała albo nie skojarzy i
dopiero drugi rozbity samolot zrobi im na tyle złą prasę, że nikt nie
będzie chciał tą linią latać.

Poza tym jeszcze jest coś takiego jak PR: może się okazać, że bardziej
opłacalne jest wydanie 10 milionów na spin control niż wydanie 10
milionów na poprawienie bezpieczeństwa.

> Zresztą uważasz, że aparatura medyczna wykonana przez
> certyfikowanych inżynierów nie może ulec awarii?

Uważam, że to, czy może czy nie może nie jest jedynym istotnym parametrem.

> Niemniej w każdej sytuacji osoba pokrzywdzona ma prawo domagać się
> odszkodowania. Jeden z drugim jeśli będzie płacił odszkodowania za błędy
> dostawców po pierwsze z nich zrezygnuje a po drugie zrobi regres roszczeń.
> Postęp wymaga ofiar. Okrutne ale prawdziwe. Tak było od zawsze.

Również "od zawsze" państwa wprowadzały przepisy ograniczające różne
szkodliwe i niebezpieczne działania.

>> I bardzo dobrze, bo naturalną sytuację rynkową mieliśmy na sawannie. Od
>
> Nie, niedobrze bo owa sztuczna regulacja prowadzi do dyktatu rynkowego i
> ma się to nijak do przytoczonego przez Ciebie przykładu.

Nie wiem co to znaczy, jak piszesz "dyktat rynkowy" więc nie ustosunkuję
się do tego, czy to dobrze, czy niedobrze. Natomiast pomijając
regulowanie rzek, to państwa od kiedy istnieją zajmują się również
wydawaniem i wdrażaniem rozmaitych przepisów regulujących różne sfery
życia, w tym działalnośc gospodarczą.

I możemy zakończyć na tym, że moim zdaniem ingerencja w ten czy inny
sposób jest konieczna do funkcjonowania cywilizacji. Możesz sobie uważać
inaczej, ja nie mam zamiaru na tej grupie dyskutować na ten temat.

do góry