Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> Kombinowanie żeby przeżyć w ekstremalnych sytuacjach jest innym
> kombinowaniem niż kombinowanie dla sportu.

Ale Katrina to nie było kombinowanie jak przeżyć (przynajmniej w tym
kontekście).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Kombinowanie żeby przeżyć w ekstremalnych sytuacjach jest innym
>> kombinowaniem niż kombinowanie dla sportu.
>
> Ale Katrina to nie było kombinowanie jak przeżyć (przynajmniej
> w tym kontekście).

Trochę było, ale o to spierać się nie warto. Była sytuacja ekstremalna,
a to wyzwala różne odruchy. Można się zastanawiać, dlaczego Amerykanie
nie fałszują czeków, choć to technicznie takie proste. Ogromne kary na
pewno zrobiły swoje, a to "swoje" to właśnie wyrobienie odruchu. Tak
samo nie wierzę, by lekarz czy adwokat praktykujący w domu, dzwonił
z prywatnej linni zamiast z firmowej, bo tak jest taniej. Właściciel
warsztatu samochodowego w sumie też.

--
Jarek

do góry

On Fri, 29 Dec 2023 09:31:33 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> IMO - dziwne by to było na takim krótkim odcinku, ale może ... moze im
>> te krótkie pakiety ATM pasują do łącznosci po DSL.
>
> DSL jest standardem, który opiera się w dużej mierze o ATM.

Trudno mi powiedziec, bo nie wiem.
ATM tam chyba jest nie uzasadnione, ale coś musiało być użyte,
to moze ATM było pod ręką. Ewentualnie kiedys w szkielecie było ATM,
to nie musieli zmieniac.

> Natomiast
> utrzymywanie ATM w szkielecie nie ma już ekonomicznego sensu.
> Z drugiej strony, upgrade DSL do jakichś standardów pośrednich ma już
> niespecjalny sens ekonomiczny. Stąd taka hybryda, gdzie ATM jest
> utrzymywany na możliwie krótkim odcinku, czyli w ostatniej mili,
> w oczekiwaniu na całościowy upgrade do GPON.

A co jest w GPON? Pakiety długie? Coś ala Ethernet? A moze PPP?

>> Natomiast ... oprócz internetu, to oni tam telewizję transmitują.
>> I nawet specjalne gniazdko ethenet na "modemie" mają dla dekodera.
>> Moze te telewizję to jakoś inaczej transmitują.
>>
>> Swego czasu podejrzewałem, ze i telefonie VoIP jakims innym kanałem
>> ślą, ale chyba nie ...
>
> Tu akurat wiadomo lepiej. Zarówno telewizja, jak i VoIP idą po osobnych
> VLAN-ach. O telewizji w sieciach telekomunikacyjnych mogę trochę poopwiadać,
> bo zawodowo siędzę w tej branży. W przypadku Orange, jest to klasyczne IPTV
> oparte o multicast i "stare" standardy IETF, takie jak RTSP i RTP. Inni
> operatorzy (np. Play, Vectra) poszli w kierunku unicastu (MPEG-DASH, HTTP).

> Każde z podejść ma swoje wady i zalety. Multicast zużywa mniej pasma dla
> treści linearnych, ale wymaga lepszej sieci -- w rozumieniu stopy błędów,
> ale także bardziej jednorodnej architektury. Unicast zużywa więcej pasma,
> ma większe opóźnienie, ale generalnie jest odporny, nawet na bardzo złą sieć.

W sensie, ze jakies potwierdzenia i retransmisje ma?

Bo klientów na jeden DSLAM, czy tam światłowodowy ... kilkuset chyba.
A programów TV tez kilkaset - aż sie prosi o multicast.

A co z VoIP? Bo kiedys Orange ukrywał szczegóły, ale ostatnio chyba
opublikował jak sie podłączyc do swojego abonamentu przez zwykły
internet. Fakt, ze osobny VLAN ułatwia chocby priorytezacje ruchu.

J.

do góry

On Fri, 29 Dec 2023 14:21:00 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> Kombinowanie żeby przeżyć w ekstremalnych sytuacjach jest innym
>>> kombinowaniem niż kombinowanie dla sportu.
>>
>> Ale Katrina to nie było kombinowanie jak przeżyć (przynajmniej
>> w tym kontekście).
>
> Trochę było, ale o to spierać się nie warto. Była sytuacja ekstremalna,
> a to wyzwala różne odruchy. Można się zastanawiać, dlaczego Amerykanie
> nie fałszują czeków, choć to technicznie takie proste. Ogromne kary na
> pewno zrobiły swoje, a to "swoje" to właśnie wyrobienie odruchu.

Kary to jedno, a masz na mysli fałszowanie, czy wystawianie bez
pokrycia?
Jeden taki fałszował masowo, i to bodajże tylko ołowkiem.
Teraz sfałszować nie tak łatwo, elektronika i komputery przyśpieszają,
czeki bez pokrycia sie zdarzały, wiec sprzedawcy byli ostrozni i
lubili poczekac na potwierdzenie (przy wiekszej kwocie).
W Anglii bylo jeszcze jakos tak, ze np deponujesz czek np od
pracodawcy, pieniadzie juz widnieja na koncie - ale ich nie wypłacisz,
dopóki czek nie zostanie w pełni sprawdzony. Bank wysyła do banku
wystawcy, ten przelewa pieniadze i powiadamia klienta-wystawce, klient
ma prawo zaprotestowac, wtedy przelew sie cofa.
Odbiorca czeku ma pieniądze od razu na koncie, procentują, może sam
czekami płacic, ale gotówki nie wypłaci, dopóki sie wpływ nie
"uprawomocni". Bagsik miałby tam chyba jak w raju :-)

A kolejna sprawa - ktos pisal, ze w USA nie tak łatwo założyc konto w
banku. Bank lubi wiedzieć, ze to wiarygodna osoba. A reszta hołoty
konta nie założy, książeczki czekowej do ręki nie dostanie, karty
kredytowej też nie.
Możliwe, ze przez ostatnie 10 lat sie zmieniło, bo te komputery
szybkie teraz są :-)

> Tak
> samo nie wierzę, by lekarz czy adwokat praktykujący w domu, dzwonił
> z prywatnej linni zamiast z firmowej, bo tak jest taniej.

Wątpie, aby ktoś zwracał uwagę. Jest telefon, to się używa.
I możliwe, ze wcale nie było płacenia co minute.
Lekarz może też relatywnie mało dzwonic.

>Właściciel warsztatu samochodowego w sumie też.

Własciciel warsztatu będzie mial aparat w warsztacie, a domowy w domu.
No chyba, ze sobie drugi dołoży.

J.

do góry

On Thu, 28 Dec 2023 21:11:42 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> W praktyce to jak pamietam modemy lubiały sie przy okazji rozłączać.
>
> Przy "obsuwie" na E3 czy czymś podobnym? Analogowy modem? Bardzo, bardzo
> wątpię.
> W ogóle, żeby modem się rozłączył, to musi mu się nie udać retraining.
> Jakoś sobie tego nie wyobrażam w takich warunkach.

W trakcie połaczenia modemów podnosisz słuchawke na równoległym
telefonie, słyszysz, ze modemy, odkładasz ... a połączenie się wkrótce
zerwie.

Miałem tez przypadek na PWr, ze były w pokoju dwa telefony,
przez jeden modemy swietnie gadały, a przez drugi rozłączały.
Akurat było to po wymianie centrali, centrala nowa miała dwie połówki,
telefony były z różnych połówek.
Ale o wiecej nie pytaj, bo po centrali nie chodziłem.

>> I gdzies trzeba dodac lub usunąć dane ... no chyba, zeby tak delikatne
>> dostrajanie lokalnego zegara do tempa nadchodzeznia danych ...
>
> Też były takie opcje, ale to raczej w kontekście sprzętu abonenckiego.
> Natomiast tak normalnie, to działało to (minimalnie) asynchronicznie,
> albo całkowicie synchronicznie (z centralnym zegarem). Z żadnym z tych
> przypadków modemy analogowe (ani żadne inne) nie miały najmniejszych
> problemów, a przynajmniej ja nie pamiętam.

Jak działało synchronicznie, to nie dziwne.
Jak asynchronicznie, to mamy przeskok fazy, a na fazę modemy czułe.
A teraz, jeśli mówicie, ze VoIP ... to mamy chyba kontekst sprzętu
abonenckiego.

Ech, modem odszukac, przejsciowke USB i zobaczyc jak to teraz działa?

> Modemy analogowe miały problemy, owszem - z dużymi tłumieniami, z jakimś
> echem z Księżyca,

A zdarzało sie ... na cyfrowej centrali MM NOM. I to tylko na
niektórych kierunkach.

a teraz przy VoIP ... jaki duży jest bufor w urządzeniach?
Opóżnienia w rozmowie nie słychac, to chyba ponizej 100ms ..

> i z tego typu "analogowymi" historiami. Przy cyfrowej
> sieci, w której tylko pętla abonencka (nawet długa) była analogowa? Nie.
>
>> W ISDN chyba nie było bufora aż na sekundę ...
>
> Sekunda to była nieskończoność w tamtych czasach.

Echo w NOM było długie ..

> Ale dokładne
> szczegóły... Aczkolwiek właśnie spojrzałem w normę i np. w E1 wymagana
> dokładność częstotliwości (bitrate) to było aż 50 ppm. W E3 - 20 ppm.

Co daje jeden czy wiecej nad/niedomiarowych bitów na sekunde.
Ewentualnie nad/niedomiarową próbke 8bit co kilka sekund.

Na ucho nie usłyszysz.

> Z tym że tam się robiło różne numery z zegarami, podobnie jak w V.35
> albo innym X.11.
>
> Jakieś tam wykrywanie braku synchronizacji i resynchronizacja - typowo
> poniżej 1 ms (np. w E1). Oczywiście buffer underruny i overruny nie
> powodowały resynchronizacji na poziomie ramki (nadmiarowe dane były
> "zjadane", a braki były uzupełniane IIRC AISem = alarmem).

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> A co jest w GPON? Pakiety długie? Coś ala Ethernet? A moze PPP?

GPON jest niestety podobnie skomplikowany, jak ATM. Może przenosić
wszystko, od Ethernet, aż po PDH. Ramki są enkapsulowane w kontenery
GEM, które (w odróżnieniu od ATM) mogą mieć różną wielkość. Jest też
odpowiednik VC, który nazywa się T-CONT, również z różnymi klasami QoS.
Do tego dochodzi równie skomplikowana grupa standardów związana
z zarządzniem -- OMCI. Pamiętam, że dokumentacja jednego z pierwszych
urządzeń GPON, które widziałem miała ponad 1200 stron.

Obecnie GPON jest używany praktycznie wyłącznie w połączeniu z Ethernet.

Jest jeszcze osobna gałąź standardów -- EPON i późniejsze, które są
bardziej Ethernetowe, ale chyba się nie przyjęły w naszej geografii.
W każdym razie, nie miałem z nimi kontaktu.

> W sensie, ze jakies potwierdzenia i retransmisje ma?

W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.

W unicaście każdy strumień idzie po zwykłym HTTP i TCP, więc są
normalne retransmisje. Do tego, urządzenie klienckie zazwyczaj ma
spory bufor, który niweluje "czkawki" TCP spowodowane rentramisjami.
Minusem jest większe opóźnienie, które sięga 12-15 sekund.

> Bo klientów na jeden DSLAM, czy tam światłowodowy ... kilkuset chyba.
> A programów TV tez kilkaset - aż sie prosi o multicast.

Tak i nie. Decyzja zależy od środowiska, w którym się wdraża usługę.
Jeśli sieć jest w miarę heterogeniczna, można robić multicast dla treści
linearnych (zwykła telewizja) i unicast dla treści nielinearnych (timeshift
i VOD).

Jeśli sieć jest skomplikowana, zarządzana przez zewnętrzne podmioty, albo
powstała w wyniku akwizycji innych podmiotów, taniej jest zrobić unicast.
Skalowanie systemu wówczas prowadzi się poprzez schodzenie z węzłami
CDN (czyli takimi serwerami proxy) coraz głębiej w sieć, bliżej abonenta.

> A co z VoIP? Bo kiedys Orange ukrywał szczegóły, ale ostatnio chyba
> opublikował jak sie podłączyc do swojego abonamentu przez zwykły
> internet. Fakt, ze osobny VLAN ułatwia chocby priorytezacje ruchu.

Aż tak dokładnie nie wiem. Wdrażałem VoIP jakieś kilkanaście lat temu,
ale nie jestem na bieżąco. Generalnie, dobrą praktyką jest wykorzystywanie
osobnego VLAN z innym priorytetem. Raczej nie ma powodu, żeby operator
ukrywał dane dostępowe do serwera SIP. Jednak, z przyczyn bezpieczeństwa,
może on być niedostępny spoza dedykowanego VLAN-u.

PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.

--
* WWW: http://www.frasunek.com ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM-RADIO: SQ5JIV *

do góry

On Fri, 29 Dec 2023 22:55:02 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> A co jest w GPON? Pakiety długie? Coś ala Ethernet? A moze PPP?
>
> GPON jest niestety podobnie skomplikowany, jak ATM. Może przenosić
> wszystko, od Ethernet, aż po PDH. Ramki są enkapsulowane w kontenery
> GEM, które (w odróżnieniu od ATM) mogą mieć różną wielkość. Jest też
> odpowiednik VC, który nazywa się T-CONT, również z różnymi klasami QoS.
> Do tego dochodzi równie skomplikowana grupa standardów związana
> z zarządzniem -- OMCI. Pamiętam, że dokumentacja jednego z pierwszych
> urządzeń GPON, które widziałem miała ponad 1200 stron.

Czyli dopiero burdel :-)

> Obecnie GPON jest używany praktycznie wyłącznie w połączeniu z Ethernet.
>
> Jest jeszcze osobna gałąź standardów -- EPON i późniejsze, które są
> bardziej Ethernetowe, ale chyba się nie przyjęły w naszej geografii.
> W każdym razie, nie miałem z nimi kontaktu.
>
>> W sensie, ze jakies potwierdzenia i retransmisje ma?
>
> W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
> w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
> pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.

W swiatlowodzie chyba możliwe.
Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.

> W unicaście każdy strumień idzie po zwykłym HTTP i TCP, więc są
> normalne retransmisje. Do tego, urządzenie klienckie zazwyczaj ma
> spory bufor, który niweluje "czkawki" TCP spowodowane rentramisjami.
> Minusem jest większe opóźnienie, które sięga 12-15 sekund.

Tylko jeszcze zauwaz, ze "nadajnik" musi to tyleż razy wysłać,
i przetrzymywac póki każdy klient nie odbierze. A klientów milion.
Albo 100 mln, czy ile tam Netflix ma.

Jakis cwany bufor na ostatnim stopniu by się przydal ... a w sumie to
i na wszystkich po drodze.
No i kłopoty z konfiguracja ... albo i nie - wszystkie bufory od
klienta strony maja taki sam adres, np 10.10.10.100.

>> Bo klientów na jeden DSLAM, czy tam światłowodowy ... kilkuset chyba.
>> A programów TV tez kilkaset - aż sie prosi o multicast.
>
> Tak i nie. Decyzja zależy od środowiska, w którym się wdraża usługę.
> Jeśli sieć jest w miarę heterogeniczna, można robić multicast dla treści
> linearnych (zwykła telewizja) i unicast dla treści nielinearnych (timeshift
> i VOD).
>
> Jeśli sieć jest skomplikowana, zarządzana przez zewnętrzne podmioty, albo
> powstała w wyniku akwizycji innych podmiotów, taniej jest zrobić unicast.
> Skalowanie systemu wówczas prowadzi się poprzez schodzenie z węzłami
> CDN (czyli takimi serwerami proxy) coraz głębiej w sieć, bliżej abonenta.

No ale jak to akwizycja innych podmiotów, to pewnie jakąs telewizje
mieli, i wystarczy im programy na "serwer" dosyłac.
A z czasem podmieniac urządzenia na standardowe..

>> A co z VoIP? Bo kiedys Orange ukrywał szczegóły, ale ostatnio chyba
>> opublikował jak sie podłączyc do swojego abonamentu przez zwykły
>> internet. Fakt, ze osobny VLAN ułatwia chocby priorytezacje ruchu.
>
> Aż tak dokładnie nie wiem. Wdrażałem VoIP jakieś kilkanaście lat temu,
> ale nie jestem na bieżąco. Generalnie, dobrą praktyką jest wykorzystywanie
> osobnego VLAN z innym priorytetem. Raczej nie ma powodu, żeby operator
> ukrywał dane dostępowe do serwera SIP. Jednak, z przyczyn bezpieczeństwa,
> może on być niedostępny spoza dedykowanego VLAN-u.

Ale tu chyba klient zaczal wymagac. Po to chce VoIP, zeby nie byc
uwiązany do domu.

https://nasz.orange.pl/t5/Internet-domowy/Orange-VoI
P-przez-klienta-SIP-na-androidzie/td-p/262709

Fakt, ze to moze byc jakas dodatkowa bramka.

> PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
> 25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.

Tylko telefonow stacjonarnych coraz mniej, a news-serwerów jeszcze
mniej :-)

P.S. ma ktos jakis pomysł, co mozna ciekawego zrobić z NT/1?
TP/Orange porzucil po rezygnacji z linii ...

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
>> w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
>> pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.
>
> W swiatlowodzie chyba możliwe.
> Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
> błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.

GPON w warstwie fizycznej oczywiście ma FEC. Natomiast większość
strat we współczesnych sieciach IP nie wynika z błędów w warstwie
fizycznej, a chociażby z przepełnienia buforów na urządzeniach pośredniczących,
np. z powodu mikroburstów. W przypadku IPTV, na to nie ma rady.
Bufory są małe, odtwarzacz gra "blisko czoła" strumienia, nie ma czasu
na retransmisję. Standardy tego też nie przewidują.

> Tylko jeszcze zauwaz, ze "nadajnik" musi to tyleż razy wysłać,
> i przetrzymywac póki każdy klient nie odbierze. A klientów milion.
> Albo 100 mln, czy ile tam Netflix ma.

No i dokładnie tak jest, każdy strumień jest nadawany osobno. Netflix
rozwija swoją globalną sieć CDN, gdzie pojedynczy serwer ma około 1 Tbit/s
pojemności i obsługuje wszystkich "bliskich" sieciowo użytkowników.
Takie serwery są wstawiane u operatorów, w pobliżu ruterów agregujących
ruch od użytkowników.

Sam też mam przyjemność budowy jednego z polskich CDN-ów, stąd temat
mi bliski i lubiany.

> Jakis cwany bufor na ostatnim stopniu by się przydal ... a w sumie to
> i na wszystkich po drodze.

W unicast nie do zrobienia, bo teraz wszystko jest szyfrowane. Google
wymusił stopniowe przejście od HTTP do HTTPS do wszystkich celów.
Nowsze standardy (HTTP/2 i draft HTTP/3) w ogóle nie przewidują
nieszyfrowanej transmisji.

> No ale jak to akwizycja innych podmiotów, to pewnie jakąs telewizje
> mieli, i wystarczy im programy na "serwer" dosyłac.
> A z czasem podmieniac urządzenia na standardowe..

Zbyt drogie, zbyt skomplikowane. Obecny paradygmat budowy sieci skłania
się do tego, żeby sieć koncentrowała się na skutecznym wożeniu pakietów IP.
Usługi się buduje na warstwach wyżej. Czasami są to usług zarządzane
przez operatora, a czasami -- OTT, czyli dostarczane przez podmioty trzecie.

>> PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
>> 25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.
> Tylko telefonow stacjonarnych coraz mniej, a news-serwerów jeszcze
> mniej :-)

Tak się składa, jestem krótkofalowcem, więc ogólnie mam duży sentyment i szacunek
do "starych" technologii. Mają one w sobie wiele kunsztu. Patrząc jednak
pragmatycznie,
telefonia stacjonarna to archaizm, który umiera i powinien umrzeć. Nadmierna
komplikacja
telekomunikacji prowadziła do tego, że rynek dostawców był ograniczony, a rozwiązania
były drogie. To się przekładało na absurdalne ceny usług telekomunikacyjnych dla
klientów.

Miałem tą przyjemność, że w latach 90-tych załapałem się na deregulację rynku i
własnymi
rękoma budowałem pierwsze sieci osiedlowe. To wtedy, jako branża, udowodniliśmy, że
Ethernet nadaje się do budowania sieci rozległych. To wtedy internet przyspieszył
i staniał o rzędy wielkości. To wtedy upadły tłuste misie -- niektórzy dostawcy do
telekomów.

A teraz ta przemiana wkracza do sieci mobilnych. 4G było jeszcze zabetonowane
przez vendorów, ale 5G SA to totalna dekompozycja, rezygnacja ze starych protokołów
telekomunikacyjnych na rzecz API opartych o HTTP i REST. Rezygnacja ze sprzętu
na rzecz wirtualizacji i oprogramowania.

--
* WWW: http://www.frasunek.com ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM-RADIO: SQ5JIV *

do góry

Pan J.F napisał:

>> Można się zastanawiać, dlaczego Amerykanie nie fałszują czeków,
>> choć to technicznie takie proste. Ogromne kary na pewno zrobiły
>> swoje, a to "swoje" to właśnie wyrobienie odruchu.
>
> Kary to jedno, a masz na mysli fałszowanie, czy wystawianie bez
> pokrycia?

Raczej z pokryciem na kontach innych osób.

> A kolejna sprawa - ktos pisal, ze w USA nie tak łatwo założyc konto
> w banku. Bank lubi wiedzieć, ze to wiarygodna osoba. A reszta hołoty
> konta nie założy, książeczki czekowej do ręki nie dostanie

Książeczak niepotrzebna, bo czek można wypisać na dowolnym blankiecie,
co często jest robione. Nawet na katce z zeszytu można. Znajoma znalazła
książeczkę z początku ubiegłego wieku, realizowała nią co bardziej
"uroczyste" płatności. Wzbudzała tym podziw i zainteresowanie, ale nikt
zastrzeżeń nie miał.

W radiu, za czasów nieboszczki Trójki, były codzienne relacje ze Stanów.
Z nieodzownym opisem napadu na bank, bo te też zdarzają się tam codziennie.
Ludzie ciągle to robią, z nadzieją uzyskania łupu, choćby w wysokości
120 dolarów. Wolą terroryzować kasjera tłuczkiem do mięsa, niż dać mu
podrobiony czek wystawiony niby przez bliższego lub dalszego sąsiada.
Aż tak drastyczna jest różnica w spodziewanej karze? Dzięki pierwszym
kontaktom z amerykańską kinematografią nabrałem przekonania, że napady
na banki i dyliżanse są ulubionym zajęciem ludności tubylczej. Widać
i teraz podlega ono jakiejś kulturowej ochronie.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Sekunda to była nieskończoność w tamtych czasach.
> Echo w NOM było długie ..

NOM powstał na bazie firmy, która wcześniej zbudowała sieć VoIP.
Z nieco innym zamysłem.

--
Jarek

do góry