W dniu 2014-05-21 12:24, Paweł Pawłowicz pisze:

> Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego
> miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu
> termicznego,

W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego
czasu otwarcia migawki?

> ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny.

Mi też się tak wydawało. Już kiedyś XX YY poruszał podobny temat więc
spodziewam się iż będzie miał całkowicie odmienne zdanie. Z tego co
pamiętam to uzależniał ilość szumu od jasności sceny a nie od stopnia
doświetlenia matrycy lub ustawionej czułości ISO. Ale zaczekajmy na
komentarz.

> A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać
> 8x, ale 2x?

ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć
efektowych N32.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-21 12:44, Marek pisze:
> W dniu 2014-05-21 12:24, Paweł Pawłowicz pisze:
>
>> Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego
>> miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu
>> termicznego,
>
> W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego
> czasu otwarcia migawki?

Szum jest zjawiskiem powszechnym, szumi nawet opornik leżący w
szufladzie i do niczego nie podłączony :-)
Generalnie szum rośnie eksponencjalnie z temperaturą, więc grzanie
matrycy nie poprawia sprawy. Ale nawet nie podgrzana matryca szumi.

>> ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny.
>
> Mi też się tak wydawało. Już kiedyś XX YY poruszał podobny temat więc
> spodziewam się iż będzie miał całkowicie odmienne zdanie. Z tego co
> pamiętam to uzależniał ilość szumu od jasności sceny a nie od stopnia
> doświetlenia matrycy lub ustawionej czułości ISO. Ale zaczekajmy na
> komentarz.

Nieco złośliwie powiem, że nie ma na co czekać ;-)
W kwestii ISO. Każda matryca ma swoją czułość natywną, zwykle między 100
a 200 ISO, i przy tej czułości stosunek sygnału do szumu jest
największy. Wyższe czułości osiągane są przez wzmacnianie napięcia
odłożonego na kondensatorze próbkującym. W konsekwencji jednakowo
wzmacniany jest sygnał i szum. Formalnie wzmacniacz dodaje swój szum,
ale specyficzny sposób dodawania szumu powoduje, że w praktyce znaczenie
ma wyłącznie "największe" źródło szumu. Mniejszy sygnał oznacza
pogorszenie stosunku S/N, i to wie prawie każdy.
Problem pojawia się przy obniżaniu czułości poniżej natywnej. Osiągane
jest to w sposób bardzo prymitywny, przez obcięcie najbardziej
znaczącego bitu. W konsekwencji S/N spada, bo szum pozostaje stały, z
sygnał spada. I to jest słabo rozumiane. Do tego stopnia, że niektóre
firmy wprowadziły kuriozalną czułość 50 ISO (OK, ma to sens, gdy
pracujemy w trybie JPEG)

>> A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać
>> 8x, ale 2x?
>
> ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć
> efektowych N32.

:-)

P.P.

do góry

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 09:54:59 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:
>
>
>
> > same nie schodza. jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko
>
> > kwestia czasu po ile zabegach zaczna schodzic. uzywaj srodkow do
>
> > czyszczenia optyki - nie spirtytusu.
>
>
>
> Czy Rotin jest w�a�ciwy?
>
>
>
> > rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw -
>
> > jesli szeroki kat to zwroc uwage na obudowe Slim . wyzsze lubia
>
> > przywinietowac, choc sa wygodniejsze w obsludze.
>
>
>
>
>
> Obiektyw Sony DT 50 f/1.8 49mm. Sta�oogniskowy.
>
>
>
> > w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
>
> > widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu
>
> > widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych.
>
>
>
> Jak to maleje S/N? Je�li mamy w aparacie czas 1/1000 a po za�o�eniu
>
> filtra ND2 i skr�ceniu czasu do 1/500 wzrosn� jakiekolwiek szumy
>
> matrycy? W jaki spos�b?
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

a po co filtr nd2? to nie ma sensu.

szkoda sobie zawracac glowe - to wyrzucone pieniadze.
wobec filtra nd2 pozostale pytania tez traca sens.

do góry

W dniu 2014-05-21 16:21, XX YY pisze:

>
> a po co filtr nd2? to nie ma sensu.

Ok, to może ujmę inaczej. Przeredaguję moje pytanie zmieniając liczby bo
widzę, że robi się z tego jakieś zamieszanie bezsensowne wokół ND2,
czyli nie tego o co pytam.

Początek pytania:

Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu
filtra ND8 i skróceniu czasu do 1/125 wzrosną jakiekolwiek szumy
matrycy? W jaki sposób?

Koniec pytania. Czy teraz lepiej? :-D


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-21 14:03, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2014-05-21 12:44, Marek pisze:

>>> Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego
>>> miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu
>>> termicznego,
>>
>> W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego
>> czasu otwarcia migawki?
>
> Szum jest zjawiskiem powszechnym, szumi nawet opornik leżący w
> szufladzie i do niczego nie podłączony :-)
> Generalnie szum rośnie eksponencjalnie z temperaturą, więc grzanie
> matrycy nie poprawia sprawy. Ale nawet nie podgrzana matryca szumi.

hahaha wiem skąd się biorą szumy - jestem po elektronice :-D Możemy więc
swobodnie rozmawiać. Pytałem o to co miałeś na myśli pisząc, że przy
krótkim czasie szum termiczny jest pomijalny. Czy chodziło Ci o to, że
długo otwarta migawka wygeneruje większą obecność szumu w kadrze?

Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy. Przy zwiększeniu ISO 2x wzrost
szumu jest znaczący. Przy wydłużeniu czasu 2x, nie zauważyłem różnicy.
Być może badania laboratoryjne by to wykazały. Na oko ja nie potrafię
tego wypatrzyć.


> Nieco złośliwie powiem, że nie ma na co czekać ;-)
> W kwestii ISO. Każda matryca ma swoją czułość natywną, zwykle między 100
> a 200 ISO,

Trochę OT ciekawostka. Kiedyś czytałem parę dyskusji na ten temat, w tym
1 ciekawy przypadkowy eksperyment: facet przełożył obiektyw z aparatu do
podobnego innego modelu aparatu i zrobił zdjęcie przy tych samych
ustawieniach. Był zaskoczony, że doświetlenie jest zupełnie inne (nie
trochę lecz zupełnie). Nie znalazłem autoryzowanej informacji jak jest,
ale wygląda na to, że nie ma normy co do określenia czym jest ISO 100 w
aparatach cyfrowych tak jak było to określone przy kliszach. Jak sobie
producent wymyśli, tak będzie. Jedynie obowiązuje zależność relatywna,
że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200 (skrót myślowy).

> i przy tej czułości stosunek sygnału do szumu jest
> największy.

Tak właśnie to wygląda... W zależności od zastosowanej technologii
matrycy dany ruch przed obiektywem przy tym samym ISO i przy tym samym
doświetleniu sensora będzie zamrożony a przy innej technologii -
poruszony (mówiąc obrazowo).

> Wyższe czułości osiągane są przez wzmacnianie napięcia
> odłożonego na kondensatorze próbkującym.

Zwykły wzmacniacz operacyjny. Może tylko o wyśrubowanych parametrach
szumowych.

> Problem pojawia się przy obniżaniu czułości poniżej natywnej.

ta tak... to wszystko jest jasne... Nie ma czego komentować :-)

> (...) Do tego stopnia, że niektóre
> firmy wprowadziły kuriozalną czułość 50 ISO (OK, ma to sens, gdy
> pracujemy w trybie JPEG)

M.in. mój Sony A77 :-D Zastanawiałem się nawet jak to działa a nic
logicznego mi do głowy nie przyszło. No bo niby co? Obiektyw mi
ciemnieje poprzez wygenerowanie dymu w body? :-D

>>> A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać
>>> 8x, ale 2x?
>>
>> ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć
>> efektowych N32.
>
> :-)

Kurde, musiałem przepisać pytanie w wątku bo ten ND2 stał się solą w oku
nie tylko dla Ciebie hahaha Teraz stosuję ND8 aby nikt nie krytykował
mojego zakupu, którego nigdy nie było a skupił się na podmiocie
domyślnym - czyli wzrastającym ponoć szumie po założeniu filtra szarego
(i skorygowaniu czasu naświetlania oczywiście). Jak by Cię dalsza
dyskusja o tym ciekawiła, to zapraszam do sąsiedniej gałązki, gdzie
zadałem to przeredagowane pytanie koledze XX YY.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 18:53:35 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-21 16:21, XX YY pisze:
>
>
>
> >
>
> > a po co filtr nd2? to nie ma sensu.
>
>
>
> Ok, to mo�e ujm� inaczej. Przeredaguj� moje pytanie zmieniaj�c liczby bo
>
> widz�, �e robi si� z tego jakie� zamieszanie bezsensowne wok� ND2,
>
> czyli nie tego o co pytam.
>
>
>
> Pocz�tek pytania:
>
>
>
> Jak to maleje S/N? Je�li mamy w aparacie czas 1/1000 a po za�o�eniu
>
> filtra ND8 i skr�ceniu czasu do 1/125 wzrosn� jakiekolwiek szumy
>
> matrycy? W jaki spos�b?
>
>
>
> Koniec pytania. Czy teraz lepiej? :-D
>
>
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

widzialnosc szumu zalezy s/n
N jest stale w czasie.
w fotografii odgrywaja role glownie dwa rodzaje szumow - termiczny i fotonowy
(shotnoise).
i te obydwa rodzaje szumu sa w czasie dla ustalonej matrycy cmos niezmienne.

( ze wzgledu na niskie wartosci pradow w cmos i odpowiednio szybkie odprowadzanie
ciepla nie obserwuje sie wzrostu szumow w trakcie pracy cmos w okreslonych warunkach
np na LV. Jesli przez Jakis czas potrzymasz aparat w innej temperaturze to ustala sie
inne warunki , ale nie sa one spowodowane czasami naswietlen , czy czasem pracy
matrycy)

czas naswietlania to czas integracji sygnalu i szumu.
aby poprawnie naswietlic dostarczasz do matrycy zawsze te sama ilosc energii - tzn,
silny sygnal kroecej , lub slabszy sygnal dluzej.
w obu przypadkach padnie na matryce ta sama ilosc energii ale
dla silnego sygnalu czas integracji jest krotki a wiec czas integracji szumu jest
krotki , widzialnosc szumu jest mniejsza .

dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum ( energia szumu)
przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum bedzie wiec bardziej widoczny.

widzialnosc szuui nie zalezy od wprost od czasu naswietlenia ani od iso ( tutaj jest
pewne uproszczenie ) , a zalezy od poziomu sygnalu.
dlugi czas naswietlenia i wysokie ISO sa konsekwencja niskiego poziomu sygnalu.
tak wiec poziom sygnalu implikuje szumy. Czas naswietlenia , ISO sa jakas tam funkcja
zalezna od poziomu sygnalu.

zakladajac silny filtr ND albo tez zbytnio przymykajac przyslone oslabiasz sygnal
padajacy na matryce ( ma ona takie same szumy jak zwykle) a wiec zwiekszasz
widocznosc szumu gdyz zmniejszyles S w wyrazeniu S/N.

slowem: o ile widzialnosc szumu jest istotnym kryterium ( np zdjecia pokazywane w
skali 100%) nalezy zadbac o to by niepotrzebni nie zwiekszac szumu.

silne filtry ND zwiekszaja widzialnosc szumu.

do góry

W dniu 2014-05-21 19:52, XX YY pisze:

>
> dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum (
> energia szumu) przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum
> bedzie wiec bardziej widoczny.

Ok, zgadzam się z tym. Jednakże teraz pomówmy o praktyce. Czy jeśli
wykonam 2 zdjęcia: jedno z czasem 1/1000, a drugie z czasem 1/125 i
filterm ND8, to rozpoznasz okiem po ilości zawartego szumu które jest które?

> silne filtry ND zwiekszaja widzialnosc szumu.

Jeśli nie rozpoznasz, to znaczy, że w/w zdanie jest nieprawdziwe z
punktu widzenia praktyki a nie teorii. Stanie się ono prawdziwe tylko w
szczególnych warunkach, skrajnie długich czasów naświetlania (jak
przypuszczam). Nie robiłem takich eksperymentów ale dla czasów rzędu
powiedzmy 10s, nie zauważyłem istotnego dla oka pogorszenia S/N.
Zwiększenie ISO - nieporównywalnie bardziej wpływa na szumy niż
identyczna korekta czasu.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

[...]
> wygląda na to, że nie ma normy co do określenia czym jest ISO 100 w
> aparatach cyfrowych tak jak było to określone przy kliszach. Jak sobie
> producent wymyśli, tak będzie. Jedynie obowiązuje zależność relatywna,
> że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200 (skrót myślowy).


Popatrz na testy matryc na DxO - w dokładnych wynikach zasady
nazywania czułości w aparatach rysują się dość jasno (choć są też
różnice między producentami).




Tak z pamięci:

To co wymieniłeś, to punkt wyjścia - punkt pierwszy.

Po drugie: na wysokich czułościach coraz mniejsze przyrosty są
nazywane x2.

Otrzymujemy punkty konkretnej czułości - nazywane są kolejno ISO
100, 200... 6400, 12800... wg zasady: rzeczywista czułość punktu =< od
wymienionej w nazwie czułości punktu następnego.




[...]
> Kurde, musiałem przepisać pytanie w wątku bo ten ND2 stał się solą w
> oku nie tylko dla Ciebie hahaha Teraz stosuję ND8 aby nikt nie
> krytykował mojego zakupu


W czasach analogowych dość powszechne były filtry x4 - mając już
założony negatyw do aparatu, w dodatku o dość ograniczonym wyborze
czułości, nie bardzo było z czym zaszaleć... :) (oczywiście pomijam
bardzo długie naświetlania pinholami, itp. margines).


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 20:03:04 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-21 19:52, XX YY pisze:
>
>
>
> >
>
> > dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum (
>
> > energia szumu) przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum
>
> > bedzie wiec bardziej widoczny.
>
>
>
> Ok, zgadzam si� z tym. Jednak�e teraz pom�wmy o praktyce. Czy je�li
>
> wykonam 2 zdj�cia: jedno z czasem 1/1000, a drugie z czasem 1/125 i
>
> filterm ND8, to rozpoznasz okiem po ilo�ci zawartego szumu kt�re jest kt�re?
>
>
>

jeden rozpozna ,inny nie widzi roznicy pomiedzy komorka a FF.
warto znac takie zaleznosci . w sumie na ostateczny wynik sklada sie wiele
drobiazgow.
ja widze wyraznie , ze zdjecia robione na krotkich czasach naswietlania ( czyli
sygnal musial byc mocny) sa ogolnie lepsze od tych robionych na dlugich czasach (
czyli sygnal slabszy ) Ma tez w wyniku ustatecznym Jakis swoj udzial rowniez ten
wymieniony przez mnie aspekt.
wyn ik jest wektorem wypadkowym wielu roznie skierowanych wektorow.
Im wiecej wiemy o tych skladowych wektorach , tym wynik bardziej przewidywalny.

do góry

W dniu 2014-05-21 20:05, Mariusz [mr.] pisze:

>
> Popatrz na testy matryc na DxO - w dokładnych wynikach zasady
> nazywania czułości w aparatach rysują się dość jasno (choć są też
> różnice między producentami).
>
>
>
>
> Tak z pamięci:
>
> To co wymieniłeś, to punkt wyjścia - punkt pierwszy.

Nooo... czytałem jakiś czas temu. Ten punkt wyjścia np. w Sony jest
punktem docelowym. Punkt największego S/N nazwany jest jako ISO 100. Nie
trafiłem na żaden opis, który inaczej ujmowałby definicję ISO 100 w
matrycach.

> Po drugie: na wysokich czułościach coraz mniejsze przyrosty są
> nazywane x2.

Noooo tak, ale o tym już gadaliśmy?
"Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła
niż ISO 200"

W domyśle było "itd" czyli ISO 400, 800...) Choć niekoniecznie zawsze
jest x2. Widziałem w jakimś aparacie ISO 320, czy jakoś tak.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry