W dniu 2014-10-11 15:23, XX YY pisze:
> Am Samstag, 11. Oktober 2014 14:50:30 UTC+2 schrieb Piotr Kosewski:
>> On 2014-10-11 10:50, XX YY wrote:
>>
>>> 2. wykonalem teraz doswiadczenie dla c5mk2 ( wczesniej tego nie mierzylem).
>>
>>
>>
>> To naprawdę urocze. Pytałem, kto wcześniej "stwierdził".
>>
>>
>>
>>> istotnym, jest nie tyle bezwzgledny poziom szumow , co zmiana tego poziomu po
przejsciu z A na B. Pomierzone w ten sposob szumy uwzgledniaja calkowite szumy -
termiczne , srutowy , obrobcze itd.
>>
>>
>>
>> Jak mierzysz "szum"? Co oznaczają te liczby? :/
>>
>>
>>
>>> 4. Analiza statystyczna wynikow.
>>
>>
>>
>> Cała ta "analiza" jest po prostu poniżej krytyki, więc nie będę jej
>>
>> komentował. Całość wyciąłem, żeby nie powielać...
>>
>>
>>
>> Wygooglałeś jakiś przykład i podstawiłeś swoje wartości?
>>
>>
>>
>>> poziom istotnosci 0,01 oznacza ze na 100 takich prob przynajmniej 99 beda zgodne
z hipoteza.
>>
>>
>>
>> Nie. Źle wygooglałeś.
>>
>> Poziom 0.01 oznacza, że badając 100 prób zgodnych z hipotezą raz się
>>
>> pomylisz w ocenie.
>>
>>
>>
>> pozdrawiam,
>>
>> Piotr Kosewski


> zuamiast pajacowac siegnij do ksiazek , albo jak wolisz linkow , tylko raczej nie
optycznych ,
>



Są be, bo ciebie wyjebali z forum za pajacowanie właśnie :D


--
Pozdrawiam
JD

do góry

On 2014-10-11 15:23, XX YY wrote:
> pajacujesze. zwyczajnie pajacujesz.

Ja?

> ja pytan nie mam. udziel konkretnej odpowiedzi pytajacemu.

Mogę nie mieć wiedzy lub czasu, żeby udzielić mu odpowiedzi.
Jednak Ty udzieliłeś odpowiedzi błędnej, do tego kalecząc moją
ukochaną dziedzinę nauki oraz mój język. I dlatego Ciebie chętnie
"zjadę".

Nie tylko dla pytającego slawmira, ale i dla innych osób czytających
wątek, Twoje odpowiedzi są po prostu szkodliwe. Lepiej by było, gdyby
nie odpowiedział nikt. W tej sytuacji po prostu po Tobie sprzątam.

> Miales kiedys aparat z LV w rekach? jesli miales to albo nie wiesz co masz w rekach
, albo rzeczywiscie pajacujesz.

Przyznaję się: posiadam takie aparaty.
Miałem też w ręku dobre podręczniki do statystyki i języka polskiego.
Polecić Ci jakiś?

> zrob zdjecie przez lustro
> a nastepnie zrob na LV ,
> porobwnaj szumy. Czy aparat na LV szumi wiecej ?

Ale czy ja twierdzę, że szumi albo nie szumi więcej?

> panowie zwyczajnie pajacujecie.
> jeseli nie wisz jak sie wyznacza szumy , czy czym jak sie weryfikuje statystycznie
rownosc dwopch populacji ze wzgledu na jakas ceche to nawet nie probuj polemizowac ,
szkoda mi czasu.

Ależ "wim". Dlatego piszę.
Pytanie brzmi: czemu Ty piszesz? Bo nie możesz się powstrzymać?

> a mozue bys tak pochwalil sie wlasnymi zdjeciami - bo z tym jak zwykle cienko...

Pochwalę się jak tylko wykażesz, że jest to warunek konieczny, żeby
znać się na aparatach.
Tylko błagam... nie wykazuj tego testem serii!

> Ja glupich komentazy nie potrzebuje.

Tu się zgadzamy. Co jak co, ale głupie komentarze to rzeczywiście Twoja
mocna strona.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1410111352020.1708@quad...
> On Fri, 10 Oct 2014, slawmir wrote:
>
>> W nowym FujiFilm X10 (pomijając jakość wizjera) też mam taką możliwość -
>> ale
>> jest problem z pracującą cały czas (nagrzewającą się matrycą).
>
> Pro publico bono napisz jeszcze o jednym szczególe - skąd Ci wyszło, że
> powodem jest owa matryca (a ściślej jej nagrzewanie).
> Tak dla porządku, spróbuj wyłączyć stabilizację i sprawdź "jak wyżej"
> (tą metodą, którą wyszło Ci, że to nagrzewanie matrycy) czy na pewno
> *matryca* się nagrzewa. W ostateczność wyłącz również automatykę
> ostrości ;)
> Przyroda zna przypadki aparatów w których grzała stabilizacja
> (matrycę grzała oczywiście). Niby w opisie jest "optical", więc
> ruszana powinna być soczewka (i z różnych powodów któraś "środkowa"
> a nie przy matrycy), a te "bardziej znane" przypadki grzania to
> AFAIR była stabilizacja matrycę (cewki ruszające skrajnie blisko),
> ale koszt sprawdzenia niewielki, więc polecam.

FujiFilm X10 mam od niedawna i założyłem po prostu, że długo pracująca
matryca CMOS (podgląd LV) powinna generować efekt "podgrzewania" matrycy -
nie sprawdzałem tego w praktyce.
Przekonuje mnie odpowiedź "XX YY" i może faktycznie nowe konstrukcje
bezlusterkowców i zaawansowanych kompaktów są tak dopracowane, że zwykły
podgląd (bez ciągłego AF i stabilizacji matrycy) nie dają niepożądanych
efektów cieplnych lub wydzielane ciepło jest sprawnie odprowadzane w komorze
matrycy.
Co do mojego FujiFilm X10 (układ AF i układ stabilizacji nie mogą podgrzewać
matrycy):
- używam AF statycznego (ostrzenie tylko w momencie naciśnięcia spustu
migawki - do połowy lub całkowitego)
- używam stabilizacji "optycznej" działającej również tylko w momencie
wykonania zdjęcia

I Podsumowując - może opisany problem (grzania matrycy) nie występuje - ale
moim zdaniem przedałby się taki tryb "usypiania matrycy" w czasie kadrowania
"optycznego" - chociażby dla ograniczenia poboru mocy akumulatora.

II Podsumowując - na podstawie wywodów "XX YY" rozumiem, że współczesne
matrce CMOS w bezlusterkowcach/kompaktach mogą ulec nagrzaniu w sytuacjach:
- nagrzanie całego body (mp.: aparat lezący na słońcu)
- długiej ekspozycji - zdjęcia z czasem ekspozycji np.: powyżej 30 sekund
- działania układów ciągłej stabilizacji matrycy lub ciągłego AF
Inne sytuacje - np.: długie działanie LV - nie powinny "podgrzewać" matrycy.

pzdr, Sławek

do góry

Podsumowując - rozumiem, że współczesne matrce CMOS w bezlusterkowcach /
zaawansowanych kompaktach mogą ulec nagrzaniu w sytuacjach:
- nagrzanie całego body (mp.: aparat leżący na słońcu)
- długiej ekspozycji - zdjęcia z czasem ekspozycji np.: powyżej 30 sekund
- działania układów ciągłej stabilizacji matrycy lub ciągłego AF

Inne sytuacje - np.: długie działanie LV - nie powinny "podgrzewać" matrycy.

pzdr, Sławek

I dziękuję za odpowiedzi.

do góry

>
> II Podsumowując - na podstawie wywodów "XX YY" rozumiem, że współczesne
>
> matrce CMOS w bezlusterkowcach/kompaktach mogą ulec nagrzaniu w sytuacjach:
>
> - nagrzanie całego body (mp.: aparat lezący na słońcu)


tak , i na to trzeba zwrocic uwage.
na plazy schowac aparat do torby , nie wystawiac dlugo na dzialanie slonca.

>
> - długiej ekspozycji - zdjęcia z czasem ekspozycji np.: powyżej 30 sekund

Raczej nie.
matryce CMOS pobieraja moc rzedu mW.
Ten problem moglby wystapic w matrycacgh CCD , aktualnie rzadko stosowanych , gdzie
pobor mocy jest kilkaset razy wiekszy od CMOS.

Przy bardzo dlugich czasach naswietlenia wystapia szumy , ale nie sa one spowodowane
nagrzaniem matrycy , tylko tym, ze szum w ogiole istnieje. dlugi czas naswietlenia
oznacza ze poziom sygnalu swietlnego jest niski , a tym samym odstep sygnalu od szumu
maly a tym samym widzialnosc szumu wieksza.
ale wzrest tej widzialnosci nie jest spowodowany nagrzaniem matrycy.
w trakcie fotografowania LV mam praktycznie zalaczony aparat nieraz 2 godziny bez
przerwy - a wiec i matryca jest zasilana - nic sie nie nagrzewa w takim stopniu , aby
nastapil mierzalny wzrost szumu.

Z jednej strony istnieje wykladnicza zaleznosc pomiedzy szumem termicznym a
temperatura , z drugiej strony , najwazniejsze odszumianie odbywa sie w matrycy w
chwili zrobienia zdjecia.


>
> - działania układów ciągłej stabilizacji matrycy lub ciągłego AF

w ukladzie stabilizacji matrycy , byc moze , nie wiem , nie mam na ten temat wiedzy .

AF nie ma nic wspolnego z matryca. Praca AF nie spowoduje nagrzania matrycy.

>
> Inne sytuacje - np.: długie działanie LV - nie powinny "podgrzewać" matrycy.

Nie podgrzewa - to jest wlasnie mila konsekwencja stosowania CMOS , znacznie mniejszy
pobor pradu , znacznie mniejsze wydzielanie ciepla niz CCD.
Nawet trzebaby sie zastanowiec , ale to moze byc roznie w roznych konstrukcjach ,
czy na potrzeby LV jest zaslilana cala matryca czy tylko wybrane pixele , czyli ok 1
milion max. na pewno obraz jest budowany tylko z czesci pixeli. Na potrzeby LV nie sa
przetwarzane wszystki pixele z matrycy - to oznaczaloby straty czasu , energii.

generalnie to dla mnie najwieksza wada celownikow w formie minitorka LCD jest bardzo
slaba widzialnosc obrazu w sloncu. Nieraz juz psiocze ze przydalby sie chociaz
prymitywny celownik ramkowy jak onegdaj stosowano np w aparacie start.

do góry

>> Inne sytuacje - np.: długie działanie LV - nie powinny "podgrzewać"
>> matrycy.

>Nie podgrzewa - to jest wlasnie mila konsekwencja stosowania CMOS ,
>znacznie mniejszy pobor >pradu , znacznie mniejsze wydzielanie ciepla niz
>CCD.
>Nawet trzebaby sie zastanowiec , ale to moze byc roznie w roznych
>konstrukcjach , czy na potrzeby >LV jest zaslilana cala matryca czy tylko
>wybrane pixele , czyli ok 1 milion max. na pewno obraz jest >budowany tylko
>z czesci pixeli. Na potrzeby LV nie sa przetwarzane wszystki pixele z
>matrycy - to >oznaczaloby straty czasu , energii.

Wydaje mi się, że dla podgladu LCD faktycznie wykorzystane jest tylko tyle
pixeli aby "wyżywić" odpowiednią roździelczość ekranu LCD - np.: jeżeli
ekran ma 1Mpix to z matrycy 12Mpx wysterowane jest 1/12 pix - czyli 1Mpix.
Ze względu jednak na fakt żywotności matrycy (parametr nie podawany przez
producenta aparatów - ale na pewno istnieje jakiś próg pracy "pikseli" po
którym ich własności ulegają pogorszeniu) wydaje mi się w podglądzie LV
stosowany jest przeplot i w poszczególnych "klatkach" podglądu LV
wykorzystywane są inne grupy pikseli - tak aby zagospodarować "równomiernie"
całą powierzchnię 12Mpx - a nie tylko jej 1/12 (1Mpix).

pzdr,
Sławek

do góry

Am Montag, 13. Oktober 2014 10:51:55 UTC+2 schrieb slawmir:
> >> Inne sytuacje - np.: długie działanie LV - nie powinny "podgrzewać"
>
> >> matrycy.
>
>
>
> >Nie podgrzewa - to jest wlasnie mila konsekwencja stosowania CMOS ,
>
> >znacznie mniejszy pobor >pradu , znacznie mniejsze wydzielanie ciepla niz
>
> >CCD.
>
> >Nawet trzebaby sie zastanowiec , ale to moze byc roznie w roznych
>
> >konstrukcjach , czy na potrzeby >LV jest zaslilana cala matryca czy tylko
>
> >wybrane pixele , czyli ok 1 milion max. na pewno obraz jest >budowany tylko
>
> >z czesci pixeli. Na potrzeby LV nie sa przetwarzane wszystki pixele z
>
> >matrycy - to >oznaczaloby straty czasu , energii.
>
>
>
> Wydaje mi się, że dla podgladu LCD faktycznie wykorzystane jest tylko tyle
>
> pixeli aby "wyżywić" odpowiednią roździelczość ekranu LCD - np.: jeżeli
>
> ekran ma 1Mpix to z matrycy 12Mpx wysterowane jest 1/12 pix - czyli 1Mpix.
>
> Ze względu jednak na fakt żywotności matrycy (parametr nie podawany przez
>
> producenta aparatów - ale na pewno istnieje jakiś próg pracy "pikseli" po
>
> którym ich własności ulegają pogorszeniu) wydaje mi się w podglądzie LV
>
> stosowany jest przeplot i w poszczególnych "klatkach" podglądu LV
>
> wykorzystywane są inne grupy pikseli - tak aby zagospodarować "równomiernie"
>
> całą powierzchnię 12Mpx - a nie tylko jej 1/12 (1Mpix).
>
>
>
> pzdr,
>
> Sławek

dla lcd z cala pewnoscia pobierany jest obraz tylko czesci pixeli z matrycy .
po co przetwarzac 16 mil skoro lcd ma np 1 mil. ale to niewiele zniemia w Twoim
pytaniu.

w praktyce nie musisz sie obawiac , ze jakosc obrazu spadnie dlatego ze masz np przez
minute , dwie zalaczony podglad.

Ja obserwuje ze w zimie w gorach przy - 20 stopniach szumy sa jakby mniejsze , ale to
nie jest wynikiem krotkiego czasu pracy matrycy.
Zdaza mi sie , ze w lecie w wysokich temperaturach pow 30 stopni dostaje na zdjeciach
jakby duze szume , ale nie potrafie z pewnoscia powiedziec , ze jest to skutek
podwyzszonej temperatury czy tez warunkow expozycji konkretnego zdjecia.


Do tej pory nigdzie nie natknalem sie na dane producentow ze z czasem uzywania spada
jakosc obrazowania matryc. nie ma tez takich raportow fotografujacych.
najstarszy aparat cyfrowy jaki mam , ma ponad 10 lat i nie rysuje gorzej niz wowczas
, choc malo exploatowany. Na innym mam prawie 200 tysiecy wyzwolen , z czego polowa
na LV i tez nie pracuje matryca gorzej.
na dzien dzisiejszy nie ma informacji ze w miare exploatacji matryce rysuja gorzej.
Teoretycznie znacznie wieksze obciazenie matrycy daje filmowanie od fotografowania ,
ale nie spotkalem nigdzie opini iz po np 3 latach uzytkowania spada jakosc obrazu.
Raczej sie poprawia , ale to wynik nabywania doswiadczenia i umiejetnosci ;-).

Nie ma informacji ze padajace swiatloo sloneczne przez obiektyw na matryce
spowodowalo jej uszkodzenie , natomiast sa meldunki , ze padajacy promien swiatla
laserowago na matryce np w trakcie dyskoteki, spowodowal jej uszkodzenie.
w sumie masz b. fajny aparat , dajacy kapitelne zdjecia. jesli z czegos nie jestes
zadowolony to bedzie to kwestia raczej doswiadczenia , obslugi , nastaw.

jesli pokazesz zdjecia, co do ktorych masz obiekcje , byc moze uda sie
skonkretyzowac.

do góry

>Do tej pory nigdzie nie natknalem sie na dane producentow ze z czasem
>uzywania spada jakosc obrazowania matryc. nie ma tez takich raportow
>fotografujacych.

Pewnie masz rację co do spadku jakości obrazowania. Ale istniał (lub
isnieje) (w matrycach CCD; nie wiem czy również CMOS) problem z
pojawiajacymi się bad lub hot pikselami (problem dotyczył nowych jak i
również wyeksploatowanych już egzemplarzy).

> w sumie masz b. fajny aparat , dajacy kapitelne zdjecia. jesli z czegos
> nie jestes zadowolony to bedzie to kwestia raczej doswiadczenia , obslugi
> , nastaw.
> jesli pokazesz zdjecia, co do ktorych masz obiekcje , byc moze uda sie
> skonkretyzowac.

Aparat mi się generalnie podoba. Po ostanich wakacyjnych fotkach, zabrakło
mi w nim jedynie:
- czasów ekspozycji krótszych od 1/1000 (dla małej przesłony np: F2.8) w
trybach P,A,S; choć ostatnio odkryłem, że w trybie M aparat pozwala
ustawiać takie czasy (wyświetla je na czerwono ale są). Aparat pozwala na
pracę z czasem 1/4000 - ale na przymkniętej przesłonie np: F8).
- wbudowanego filtra szarego (już zamówiłem zewnętrzny) - przy tak jasnym
obiektywie aż się prosi aby wzorem np.: Canon G15 wbudować go w środku
- trybu manualnego lampy błyskowej
- troche szybszego AF
- dłuższego żywota akumulatora
- normalnego włączania aparatu (z pstyczka); włączanie z pierścienia
obiektywu z żywotnością 30 tys. cykli nie napawa optymizmem (jako użytkownik
lustrzanki mam "zły" nawyk częstego wyłączania aparatu)

pzdr,

do góry

Am Montag, 13. Oktober 2014 11:41:16 UTC+2 schrieb slawmir:
> >Do tej pory nigdzie nie natknalem sie na dane producentow ze z czasem
>
> >uzywania spada jakosc obrazowania matryc. nie ma tez takich raportow
>
> >fotografujacych.
>
>
>
> Pewnie masz rację co do spadku jakości obrazowania. Ale istniał (lub
>
> isnieje) (w matrycach CCD; nie wiem czy również CMOS) problem z
>
> pojawiajacymi się bad lub hot pikselami (problem dotyczył nowych jak i
>
> również wyeksploatowanych już egzemplarzy).
>

to wystepuje , ale to nie jest pod wplywem swiatla.
tzn skrocenie czasu naswietlenia nie zapobiega temu.
pojedyncze pixele w stosunku do milionow nie sa problem.
jesli sie odstawi na jakis czas aparat nie poslugujac sie nim , tez moze po czasie
okazac sie ze przybylo marwych pixelkow , ale to wszystko jest bez wiekszego
znaczenia w praktyce. wieksza role odgrywaja paprochy na matrycy, ktore sie pojawiaja
, jesli sie zmienia optyke.
Owszem jakas specjalistyczna fotografia astronomiczna - ale to nie tymi aparatami.

ja mam aparat z najkrotszym czasem 1/500 sek, ktory b lubie i tez sie da w lecie w
sloncu uzywac. Nie ma krocej , to nie ma - zawsze sie obejscie znajdzie.

do góry

On Mon, 13 Oct 2014, slawmir wrote:

> Podsumowując - rozumiem, że współczesne matrce CMOS w bezlusterkowcach /
> zaawansowanych kompaktach mogą ulec nagrzaniu w sytuacjach:
> - nagrzanie całego body (mp.: aparat leżący na słońcu)

Trudno żeby inaczej :)

> - długiej ekspozycji - zdjęcia z czasem ekspozycji np.: powyżej 30 sekund

Nie bardzo.
Matryca CMOS *nie* nagrzewa się podczas ekspozycji.
To po prostu scalak, który przy ekspozycji jest jak najbardziej "pasywny".
To co *ewentualnie* mogłoby go grzać, to przepływu prądów przy odczytach
(czyli "praca LV"), acz nie kojarzę opisu, aby były to wartości znaczące.
Szumy zależne od czasu rosną "bo rosną", przez sam fakt zbierania,
a nie dlatego aby poziom szumienia rósł z czasem.
Nie od grzania.
Jak jest np. upływność, to oczywiście przez 30s "upłynie" większy
ładunek niż przy 15s, ale to nie od nagrzania.
Stare matryce CMOS, bez "ulepszaczy", przy okazji z całkiem dobrą
izolacją (bo "grubsze technologie") nie wykazywały żadnych problemów
z ekspozycjami typu "pół nocy", znajdziesz w archiwach.
Niektórym chciało się robić ekperymentalne sprawdzenia, że przy
księżycowej nocy wszystko "wygląda jak w dzień", nie licząc drobnej
różnicy w jasnościach ;) (bo i nie ma powodu, aby istniały inne
różnice), stąd czasy "pół nocy" :)

> - działania układów ciągłej stabilizacji matrycy lub ciągłego AF

Zależnie od umieszczenia :), ale trochę prądu biorą to się i grzeją.
Stabilizacja pewnie rząd albo dwa więcej, więc i jej wpływ będzie
istotniejszy, jakiegoś ewidentnego przypadku grzania od AF też
nie pamietam - bo "ewidentność" w przypadku stabilizacji objawiała
się w tym "pamiętanym" (acz nie kojarzę modelu) opisie tym, że
z okazji umieszczenia elementu napędzającego przy jednej krawędzi
było doskonale widać, że matryca się nagrzewa (niesymetryczny
wzrost szumów, stwierdzalny organoleptycznie bez wszelakich testów
naukowo [nie]uzasadnionych badaniem istotności).

> Inne sytuacje - np.: długie działanie LV - nie powinny "podgrzewać" matrycy.

Na odwrót - eskpozycja nie, ale LV... chyba w praktyce niemierzalnie,
ale teoria nie wyklucza, a do flejma w tej kategorii się nie
wtykam ;) (pozostaje popprzestać na stwierdzeniu, że nikt nie
przywołał wyników przeciwnych do "nie stwierdzono wpływu"
dla matryc CMOS).

pzdr, Gotfryd

do góry