On Wed, 29 Jul 2015 23:32:13 +0000 (UTC), Pit wrote:

>>>, było to w okolicach 2011 roku. W 2013 roku stary SORBNET został
>>> zastąpiony systemem SORBNET2, który "rozładował" ruch. Dla Twojej
>>> wiadomości, to obecnie większość przelewów Elixir jest "tunelowanych"
>>> wewnątrz SORBNET2 (tylko Elixiry nie lecą "live" w momencie gdy je
>>> wyklikasz na stronie banku, ale są wysyłane w paczkach 2-3 razy dziennie,
>>> bo tak jest dla banku ZNACZNIE taniej).
>>
>> W sensie że banki płacą za kurierów z dyskietkami że wysłanie 100MB
>> jednorazowo jest tańsze niż w kilkuset paczkach? A, to rozumiem. Że te
>> dyskietki. Bo inaczej nie mogę pojąc jak wysyłanie 100MB w dowolnej
>> konfiguracji może być w ogóle kosztowne.
>
> No ręce opadają :D Jeszcze powiedz, że na przykład operatorzy komórkowi
> powinni oferować połączenia za darmo, bo przecież przesyłanie bajtów nic
> nie kosztuje :D

No i będą oferować za darmo, tak jak już oferują rozmowy telefoniczne, gdy
kiedyś chcieli 2 czy 3 zł za każdą rozpoczętą minutę. Jeszcze chwila.

> "Synchronizacja" systemów bankowych "live" jest kosztowniejsza niż robienie
> tego sesjami co kilka godzin. To że SORBNET2 umożliwia rozliczanie zarówno
> live jak i sesjami to po prostu kwestia konstrukcji tego systemu, co nie
> oznacza, że obydwa te warianty są tak samo kosztowne (a że obecnie wiele
> banków rozlicza "Elixiry" poprzez sesje SORBNET2 a nie poprzez dawny system
> Elixir, to oczywista i zrozumiała sprawa, łatwiej jest utrzymać jeden
> pozwalający na dwa warianty rozliczeń, niż dwa niezależne systemy).

Ale CO JEST KOSZTOWNIEJSZE? Naprawdę masz na myśli łącze sieciowe? Bo za
grzyba nie mogę wyobrazić sobie co może być droższego w połączeniu stałym
od połączenia 3 razy na dobę.

ps. stałe połączenie pozwoliłoby na zmniejszenie ruchu i nie dopuszczałoby
do chwilowego obciążenia sieci, które występuje gdy się "pompuje" wszystko
naraz

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

On Wednesday, July 29, 2015 at 7:57:34 PM UTC+2, Pit wrote:
> Dnia 29.07.2015 Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał/a:
> > Użytkownik M.M. m...@g...com ...
> >
> >>> >> Ale to i tak nie jest duzy ruch.
> >>> >> Poza tym nie przesadzajmy ze w tym samym czasie - moze w ciagu 2-3
> >>> >> godzin ale to dla komputerów nie jest przeciez ten sam czas.
> >>> >
> >>> > Chyba nie pracowałeś w komisji - ok 80-90% komisji będzie próbowało
> >>> > połączyć się w tej samej godzinie. Mamy ok 3tys komisji (z tego co
> >>> > pamiętam)
> >>>
> >>> Tylko skoryguję, około 3tys. to było okręgów wyborczych, a obwodów
> >>> wyborczych (lokali wyborczych w których są komisje obwodowe) było
> >>> ponad 20 tysięcy.
> >>
> >> To stanowi 'lekką' różnicę. 20tys * 1s to już jest trochę więcej niż
> >> godzina. Obsłużenie w ciągu 0.1s nie zawsze jest możliwe, ale na 10
> >> komputerach powinno śmigać.
> >
> > Ale co wy z tą jedna godziną?
> > Cały dzien sie nie mogli połączyc.
> > Czyli było 24 godziny gdzie nie działało...
>
> No ale przez te 24 godziny to nie było tak, że ktoś spróbował raz, nie
> wyszło i odpuścił na 24 godziny, tylko większość próbowała cały czas (i
> wielokrotnie) "dobić się" do systemu zwiększając tylko jego obciążenie
> (zmniejszając tym samym szansę na to, że wszystko pójdzie gładko). System
> nie miał kolejkowania a kilkuset sesji równolegle nie był w stanie
> uciągnąć i poległ.
Nie znam szczegółów, ale właśnie tak to sobie wyobrażam.

Pozdrawiam

do góry

Dnia 30.07.2015 szemrany <s...@o...off> napisał/a:
>> No ręce opadają :D Jeszcze powiedz, że na przykład operatorzy komórkowi
>> powinni oferować połączenia za darmo, bo przecież przesyłanie bajtów nic
>> nie kosztuje :D
>
> No i będą oferować za darmo, tak jak już oferują rozmowy telefoniczne, gdy
> kiedyś chcieli 2 czy 3 zł za każdą rozpoczętą minutę. Jeszcze chwila.

Gdzie oferują *za darmo*? Bo mi oferują tylko nielimitowane rozmowy przy
stałej *opłacie* abonamentowej (a i tak regulamin wspomina o "normalnym
użytkowaniu" :D). Te moje "bezpłatne" połączenia na komórki, stacjonarne,
SMS-y, MMS-y, "darmowe" 2GB internetu w telefonie itp. kosztuje mnie 50PLN
miesięcznie (a, bym zapomniał, wziąłem jeszcze dla mamy telefon "za 1PLN").

3PLN to rozmowy kosztowały jak operatorzy budowali infrastrukturę (sieć
BTS-ów, pod które trzeba były wykupić/wynająć grunt, doprowadzić zasilanie,
kupić same BTS-y, wybudować "maszty" itd.), jak pokrywanie kraju się
skończyło (i skończyło spłacanie kredytów), to i ceny spadły (wstawienie
karty do UMTS czy LTE do już istniejącego urządzenia jest znacznie tańsze,
poza tym co innego kilkaset tysięcy aktywnych kart SIM w połowie lat
90-tych a co innego 40 milionów teraz - sam koszt utrzymania BTS-ów
rozkłada się na więcej użytkowników).

W każdym razie jeśli wierzysz, że dzwonisz za darmo, bo operator nie kasuje
Cię za każdą minutę z osobna, to nie mam więcej pytań ;)

>> "Synchronizacja" systemów bankowych "live" jest kosztowniejsza niż robienie
>> tego sesjami co kilka godzin. To że SORBNET2 umożliwia rozliczanie zarówno
>> live jak i sesjami to po prostu kwestia konstrukcji tego systemu, co nie
>> oznacza, że obydwa te warianty są tak samo kosztowne (a że obecnie wiele
>> banków rozlicza "Elixiry" poprzez sesje SORBNET2 a nie poprzez dawny system
>> Elixir, to oczywista i zrozumiała sprawa, łatwiej jest utrzymać jeden
>> pozwalający na dwa warianty rozliczeń, niż dwa niezależne systemy).
>
> Ale CO JEST KOSZTOWNIEJSZE? Naprawdę masz na myśli łącze sieciowe? Bo za
> grzyba nie mogę wyobrazić sobie co może być droższego w połączeniu stałym
> od połączenia 3 razy na dobę.
>
> ps. stałe połączenie pozwoliłoby na zmniejszenie ruchu i nie dopuszczałoby
> do chwilowego obciążenia sieci, które występuje gdy się "pompuje" wszystko
> naraz
>

To jest grupa o programowaniu, więc zakładam, że coś tam programujesz i na
przykład systemy do zarządzania kodem pokroju Subversion czy Git znasz.
Wyobraź sobie następującą analogię: pliki źródłowe to konta userów,
programiści to banki, a serwer z repozytorium to KRI (czy NBP czy
jakiekolwiek inne "centrum rozliczeń"). Przyjmijmy, że chodzi o Git-a.
Dla "elixira" działa to tak, że zmieniasz sobie zawartość plików (stany
kont), potem robisz commit (robisz zestawienie wszystkich stanów
zmienionych kont, taki "point in time"), potem robisz push (wysyłasz zmiany
do "serwera rozliczającego"), następnie inni robią pull (aby zobaczyć Twoje
zmiany) jak i ty robisz pull (aby zobaczyć zmiany wprowadzone przez
innych). Proste i nie wymaga wysokiej wydajności, bo push/pull w danej
chwili robi jedna, bądź maksymalnie kilka osób jednocześnie (przy powiedzmy
100 osobach w zespole).
A teraz wyobraź sobie, że masz zapewnić, aby każda zmiana dokonana przez
każdego ze 100 członków zespołu była automatycznie dystrybuowana do
wszystkich pozostałych (żadne commity, push/pull itd. tylko klikasz "save"
w edytorze i wszyscy mają automatycznie widzieć zmianę), po pierwsze
wszyscy muszą być praktycznie cały czas podłączeni do repo, a po drugie
robiąc to na zasadzie "wpiszę do crontaba aby co minutę robił się
automatycznie commit oraz push i pull" będzie wymagać znacznie większej
wydajności serwera z repo. A to i tak w zasadzie "banalny" problem, bo w
przypadku Git-a każdy ma u siebie praktycznie to samo (pełną kopię repo za
wyjątkiem ostatnich zmian) więc większość rzeczy Git może zrobić po stronie
klienta a na serwer wysyła tylko gotowe, już "przeliczone" dane, natomiast
w przypadku systemów bankowych tak nie jest, każdy bank ma tylko dane
dotyczące swoich kont i nie może sam przeprowadzić pełnego rozliczenia.

Różnica w zapotrzebowaniu na moc obliczeniową jest spora.

do góry

On Thu, 30 Jul 2015 20:31:54 +0200, szemrany <s...@o...off>
wrote:
> Tylko, że Ty mówisz o hmmm... skretyniałym systemie zarządzanym
przez stado
> nieżyciowych idiotów, którzy siegają do prawej kieszeni lewą reką
przez
> odbyt, a wątek dotyczy technicznych możliwości i przeszacowanych
kosztów
> ich realizacji.

Nie, chodzi o zasadę że każdy płaci swoje podatki. Inaczej byłoby
łatwo prać brudne pieniądze.

RW

do góry

On 2015-07-30 22:16, Pit wrote:
> Gdzie oferują *za darmo*? Bo mi oferują tylko nielimitowane rozmowy przy
> stałej *opłacie* abonamentowej

W banku płacisz ją w postaci opłaty za konto ROR. Mogę płacić więcej
jeśli odstanę to co chce. Obecnie opłaty za szybkie przelewy sa
niekonkurencyjne w stosunku do operatorow prywatnych poza bankami którzy
czesto pobierają grosze lub nic.

> A teraz wyobraź sobie, że masz zapewnić, aby każda zmiana dokonana przez
> każdego ze 100 członków zespołu była automatycznie dystrybuowana do
> wszystkich pozostałych

Nie do wszystkich. Tylko do pośrednika jakim jest np. KIR czy co tam
stoi po środku i szpieguje.

> wszyscy muszą być praktycznie cały czas podłączeni do repo

Banki nie muszą widzień innych transakcji, w szczególności banki nie
musza być spięte na stałe kazdy z każdym, wystarczy z koordynatorem.
Nikt nie wymaga milisekudowych reakcji. Ale wymagane są reakcje w czasie
zdroworozsądkowym. Prawdę mowiąc 1h wystarczy. A więc i wystarczy
pooling raz co godzinę "co tam nowego dla mnie". Oczywiście 1h to lazy
workaround. Zejscie do kilku minut nie powinno być kłopotem. Innymi
słowy: hybryda w kierunku częstego wymieniania się informacjami. Jak się
dokladnie przyglądnąć to wystarczyło by pogonić elixir na kilkanaście
sesji dziennie i mozna zamknąć mordę takim pieniaczom jak ja. Tylko ten
Bosman-8 może nie uciągnąć ...

do góry

On 2015-07-30 13:37, Roman W wrote:
>> powinny być pewne, ale to tylko bełkotanie prawniczo-ekonomiczne,
> To Ty bełkoczesz, sorry.

... i poszeeeeddł zabierając zabawki do innej piaskownicy.

Możesz choć troszeńkę wypunktować nic się nie stanie jeśli poznam[y]
fundamenty tej tezy.

do góry

Sebastian Biały wrote:

> Banki nie muszą widzień innych transakcji, w szczególności banki nie
> musza być spięte na stałe kazdy z każdym, wystarczy z koordynatorem.
> Nikt nie wymaga milisekudowych reakcji. Ale wymagane są reakcje w czasie
> zdroworozsądkowym. Prawdę mowiąc 1h wystarczy. A więc i wystarczy
> pooling raz co godzinę "co tam nowego dla mnie". Oczywiście 1h to lazy
> workaround. Zejscie do kilku minut nie powinno być kłopotem. Innymi
> słowy: hybryda w kierunku częstego wymieniania się informacjami. Jak się
> dokladnie przyglądnąć to wystarczyło by pogonić elixir na kilkanaście
> sesji dziennie i mozna zamknąć mordę takim pieniaczom jak ja. Tylko ten
> Bosman-8 może nie uciągnąć ...

Kiedy bankom sie ekonomicznie oplaca troche potrzymac wyslana kase u siebie,
bo mozna ja komus szybko pozyczyc na % i cos zarobic.

RW

do góry

On Thu, 30 Jul 2015 20:16:51 +0000 (UTC), Pit wrote:

> Gdzie oferują *za darmo*? Bo mi oferują tylko nielimitowane rozmowy przy
> stałej *opłacie* abonamentowej (a i tak regulamin wspomina o "normalnym
> użytkowaniu" :D). Te moje "bezpłatne" połączenia na komórki, stacjonarne,
> SMS-y, MMS-y, "darmowe" 2GB internetu w telefonie itp. kosztuje mnie 50PLN
> miesięcznie (a, bym zapomniał, wziąłem jeszcze dla mamy telefon "za 1PLN").
>
> 3PLN to rozmowy kosztowały jak operatorzy budowali infrastrukturę (sieć
> BTS-ów, pod które trzeba były wykupić/wynająć grunt, doprowadzić zasilanie,
> kupić same BTS-y, wybudować "maszty" itd.), jak pokrywanie kraju się
> skończyło (i skończyło spłacanie kredytów), to i ceny spadły (wstawienie
> karty do UMTS czy LTE do już istniejącego urządzenia jest znacznie tańsze,
> poza tym co innego kilkaset tysięcy aktywnych kart SIM w połowie lat
> 90-tych a co innego 40 milionów teraz - sam koszt utrzymania BTS-ów
> rozkłada się na więcej użytkowników).
>
> W każdym razie jeśli wierzysz, że dzwonisz za darmo, bo operator nie kasuje
> Cię za każdą minutę z osobna, to nie mam więcej pytań ;)

Dzwonię za darmo w tym sensie, że gdy nie dzwonię to nadajnik i tak stoi, i
tak czerpie energię, i tylko procesor zamiast przetwarzać moje konwersacje
mieli puste pętle w oczekiwaniu na robotę. Jak dzwonię to nie powoduję
większego zużycia miedzi w kablach czy krzemu w prockach. Trochę więcej
prądu idzie, ale nie ma to znaczenia istotnego.
W tym wszystkim transmisja głosu czy internet to tylko ficzer, który
docelowo ma zachęcać do skorzystania i dać szansę sprzedać komercyjną
usługę dodatkową. A to, że jeszcze się to aż tak bardzo nie rozwinęło to
tylko kwestia czasu. Ten model dobrze obrazuje np. Spotify, używasz? Możesz
sobie za darmo słuchać muzy, ale masz odcięte usługi premium, część ludzi
jednak chce premium i dopłacają utrzymując system. Z internetem i
telefonowaniem jest to trochę opóźnione, bo nie mają dobrych pomysłów jak
wykorzystać szerzej te możliwości, ale powoli się to zmienia.

>> Ale CO JEST KOSZTOWNIEJSZE? Naprawdę masz na myśli łącze sieciowe? Bo za
>> grzyba nie mogę wyobrazić sobie co może być droższego w połączeniu stałym
>> od połączenia 3 razy na dobę.
>>
>> ps. stałe połączenie pozwoliłoby na zmniejszenie ruchu i nie dopuszczałoby
>> do chwilowego obciążenia sieci, które występuje gdy się "pompuje" wszystko
>> naraz
>>
>
> To jest grupa o programowaniu, więc zakładam, że coś tam programujesz i na
> przykład systemy do zarządzania kodem pokroju Subversion czy Git znasz.
> Wyobraź sobie następującą analogię: pliki źródłowe to konta userów,
> programiści to banki, a serwer z repozytorium to KRI (czy NBP czy
> jakiekolwiek inne "centrum rozliczeń"). Przyjmijmy, że chodzi o Git-a.
> Dla "elixira" działa to tak, że zmieniasz sobie zawartość plików (stany
> kont), potem robisz commit (robisz zestawienie wszystkich stanów
> zmienionych kont, taki "point in time"), potem robisz push (wysyłasz zmiany
> do "serwera rozliczającego"), następnie inni robią pull (aby zobaczyć Twoje
> zmiany) jak i ty robisz pull (aby zobaczyć zmiany wprowadzone przez
> innych). Proste i nie wymaga wysokiej wydajności, bo push/pull w danej
> chwili robi jedna, bądź maksymalnie kilka osób jednocześnie (przy powiedzmy
> 100 osobach w zespole).
> A teraz wyobraź sobie, że masz zapewnić, aby każda zmiana dokonana przez
> każdego ze 100 członków zespołu była automatycznie dystrybuowana do
> wszystkich pozostałych (żadne commity, push/pull itd. tylko klikasz "save"

Dlaczego niby "każda zmiana dokonana przez każdego ze 100 członków zespołu
była automatycznie dystrybuowana do wszystkich pozostałych"? Skoro
"programiści to banki" to po cholerę bank X ma znać historię operacji
wszystkich pozostałych banków?

> w edytorze i wszyscy mają automatycznie widzieć zmianę), po pierwsze
> wszyscy muszą być praktycznie cały czas podłączeni do repo, a po drugie
> robiąc to na zasadzie "wpiszę do crontaba aby co minutę robił się
> automatycznie commit oraz push i pull" będzie wymagać znacznie większej
> wydajności serwera z repo. A to i tak w zasadzie "banalny" problem, bo w
> przypadku Git-a każdy ma u siebie praktycznie to samo (pełną kopię repo za
> wyjątkiem ostatnich zmian) więc większość rzeczy Git może zrobić po stronie
> klienta a na serwer wysyła tylko gotowe, już "przeliczone" dane, natomiast
> w przypadku systemów bankowych tak nie jest, każdy bank ma tylko dane
> dotyczące swoich kont i nie może sam przeprowadzić pełnego rozliczenia.
>
> Różnica w zapotrzebowaniu na moc obliczeniową jest spora.

W nietrafionej analogii...tak.

Teraz wyobraź sobie sytuacje rzeczywistą, że jest 100 banków i KIR. Każdy z
banków ma swój serwer REST oraz KIR ma swój serwer REST z bazą operacji
wszystkich banków. W banku numer 45 klient wykonuje przelew do banku 56.
Klika "Wykonaj". Serwer banku 45 wysyła requesta do serwera KIR i mówi mu:
"bank 45 rachunek AAA przelew do banku 56 rachunek BBB, kwota X". Serwer
KIRu zapisuje to do bazy prostym INSERTEM i wykonuje requesta do serwera
banku 56 o takiej samej treści jaką przed chwilą otrzymał. Bank 56 zapisuje
to do bazy i wykonuje requesta do serwera KIR: "OK, potwierdzam zapis".
Serwer KIR zapisuje w bazie, w rekordzie, który poprzednio zainsertował
status: "Potwierdzono" i wysyła requesta do serwera banku 45: "Wykonano".
Bank 45 zapisuje do bazy przy wykonanym przelewie: "Potwierdzono'. Koniec.
Liczby:
- cztery lekkie requesty RESTowe
- 3 inserty i 3 updaty w SQLu

To oczywiście pewne uproszczenie, ale tak to może działać.

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

On Thu, 30 Jul 2015 22:06:39 +0100, RW wrote:

> Kiedy bankom sie ekonomicznie oplaca troche potrzymac wyslana kase u siebie,
> bo mozna ja komus szybko pozyczyc na % i cos zarobic.

Akurat z tym to banki mają najmniejszy problem, kreatywna księgowość
mnożąca wirtualnie pieniądze to fundament ich bytu. Z każdej Twojej stówy
pożyczają innym ludziom 90 zł (10 ł muszą trzymać "na stanie"), czyli de
facto tworzą te 90 zł z mgły.

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

szemrany wrote:

> On Thu, 30 Jul 2015 22:06:39 +0100, RW wrote:
>
>> Kiedy bankom sie ekonomicznie oplaca troche potrzymac wyslana kase u
>> siebie, bo mozna ja komus szybko pozyczyc na % i cos zarobic.
>
> Akurat z tym to banki mają najmniejszy problem, kreatywna księgowość
> mnożąca wirtualnie pieniądze to fundament ich bytu. Z każdej Twojej stówy
> pożyczają innym ludziom 90 zł (10 ł muszą trzymać "na stanie"), czyli de
> facto tworzą te 90 zł z mgły.
>

A kiedy przelewasz te 100 zl, to moge je pozyczycz w calosci na chocby pare
godzin. Widzisz roznice?

RW

do góry