Obudził mnie dzisiaj rano nowy problemik w naszym ukochanym kraju:

http://tinyurl.com/pb3xgax

W skrócie:
a) tworzymy jakąs baze danych (raczej prymitywną)
b) wydajemy na to dziesiątki/setki mln zlotych
c) system jest spieprzony i wchodzi na produkcje bez testów
d) chcemy więcej kasy na zrobnienie szyny (wtf?)

Czyli dzień jak codzień w dużych kontraktach informatycznych. Ale ja nie
o tym.

Moje pytanie jest następujące: co w tym systemie kosztuje dziesiątki (a
chyba obecnie już setki) mln złotych? Nie mówcie że przejadają je debile
w krawatach na bankietach biznesowych. Patrze na to z perspektywy
programisty i najzwyczajniej w świecie nie mam pojecia jak na
przestrzeni kilkudziesięciu miesiecy upchnąć setki mln złotych w proces
tworzenia gównianej bazy danych. Nawet jesli zakłada to dodatkowy
wydatek na sprzęt, budynek, whatever. Na co idzie taka kasa? Ma ktoś
doświadczenia w pracy z takimi projketami i może wie gdzie jest ta
czarna dziura? Takich projektów było wiele wliczając w to CEPIK i
podobne. To jest kompletna abstrakcja w stosunku możliwości-jakość /
cena. Jak to można uzasadnić technicznie?

Najwyczajniej zastanawia mnie gdzie się podziały moje podatki :/ W
sensie tym razem *inżynierskim*.

do góry

On 2015-07-24, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> Obudził mnie dzisiaj rano nowy problemik w naszym ukochanym kraju:
>
> http://tinyurl.com/pb3xgax
>
> W skrócie:
> a) tworzymy jakąs baze danych (raczej prymitywną)
> b) wydajemy na to dziesiątki/setki mln zlotych
> c) system jest spieprzony i wchodzi na produkcje bez testów
> d) chcemy więcej kasy na zrobnienie szyny (wtf?)
>
> Czyli dzień jak codzień w dużych kontraktach informatycznych. Ale ja nie
> o tym.
>
> Moje pytanie jest następujące: co w tym systemie kosztuje dziesiątki (a
> chyba obecnie już setki) mln złotych? Nie mówcie że przejadają je debile
> w krawatach na bankietach biznesowych. Patrze na to z perspektywy
> programisty i najzwyczajniej w świecie nie mam pojecia jak na
> przestrzeni kilkudziesięciu miesiecy upchnąć setki mln złotych w proces
> tworzenia gównianej bazy danych.

Oligopol. Zamówień publicznych na skalę ogólnopolską nie realizują małe
podmioty (choćby z tytułu wadium przy przetargu), a z dużych podmiotów
(których jest niewiele) tylko niektóre się zabierają za zadania z tego
sektora, co jeszcze bardziej zawęża listę graczy.

> Nawet jesli zakłada to dodatkowy
> wydatek na sprzęt, budynek, whatever. Na co idzie taka kasa? Ma ktoś
> doświadczenia w pracy z takimi projketami i może wie gdzie jest ta
> czarna dziura? Takich projektów było wiele wliczając w to CEPIK i
> podobne. To jest kompletna abstrakcja w stosunku możliwości-jakość /
> cena. Jak to można uzasadnić technicznie?

Błąd. Tego się nie uzasadnia technicznie, to się uzasadnia ekonomicznie.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2015-07-24 11:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Błąd. Tego się nie uzasadnia technicznie

To jest zagadnienie 100% techniczne, w dodatku fizyczna infrastruktura
jest ułamkiem kosztów, zdecydowanie więcej jest pracy z częscią
wirtualną (kodem, bazą). Powiedzmy że mamy 100mln zlotych. 20 wydajemy
na budynek + hardware + licencje (zakładam że to nie bedzie biegać na
MySQLu, choć kto wie ...). Pozostaje 80mln. To musi byc koszt pracy
programistów i managmentu, wdrożeń i testów. Ale jak u diabła można
wydać 80mln na te zadania?

Brak uzasadnienia technicznego kosztów skłania mnie jednak do tego że
gro tych kosztów przejadają debile w krawatach. Szukam więc jakiegoś
kontrargumentu, typu "programista COBOLa to 1mln/mieś" czy coś. Coś co
da złudzenie zasadności.

Pytam bo chcę wiedzieć jakie problemy techniczne napotyka firma chcąca
zrobić bazę danych tego typu. Wydaje mi się w swojej ignorancji że to
raczej nie jest skomplikowana baza danych. Z wiekszych ficzerów zapewne
ma umożliwić data mining i to tyle. Co jest problemem inzynierskim w
stworzeniu jej? Czemu nie podoła firma zatrudniająca ze 3 doświadczonych
projektantów za 5mln?

do góry

W dniu 2015-07-24 11:12, Sebastian Biały pisze:
> Obudził mnie dzisiaj rano nowy problemik w naszym ukochanym kraju:
>
> http://tinyurl.com/pb3xgax
>
> W skrócie:
> a) tworzymy jakąs baze danych (raczej prymitywną)
> b) wydajemy na to dziesiątki/setki mln zlotych
> c) system jest spieprzony i wchodzi na produkcje bez testów
> d) chcemy więcej kasy na zrobnienie szyny (wtf?)

Cóż - urzędnicy jak zwykle zawalili, co widać w artykule, ale skoro za
nic nie odpowiadają... to co im tam, nie pierwszy i nie ostatni raz.


> Czyli dzień jak codzień w dużych kontraktach informatycznych. Ale ja nie
> o tym.
>
> Moje pytanie jest następujące: co w tym systemie kosztuje dziesiątki (a
> chyba obecnie już setki) mln złotych? Nie mówcie że przejadają je debile
> w krawatach na bankietach biznesowych. Patrze na to z perspektywy
> programisty i najzwyczajniej w świecie nie mam pojecia jak na
> przestrzeni kilkudziesięciu miesiecy upchnąć setki mln złotych w proces
> tworzenia gównianej bazy danych. Nawet jesli zakłada to dodatkowy
> wydatek na sprzęt, budynek, whatever. Na co idzie taka kasa? Ma ktoś
> doświadczenia w pracy z takimi projketami i może wie gdzie jest ta
> czarna dziura? Takich projektów było wiele wliczając w to CEPIK i
> podobne. To jest kompletna abstrakcja w stosunku możliwości-jakość /
> cena. Jak to można uzasadnić technicznie?

To jest przegięcie w jedną stronę, tak jak przegięciem w druga były
grosze na system obsługi wyborów.

> Najwyczajniej zastanawia mnie gdzie się podziały moje podatki :/ W
> sensie tym razem *inżynierskim*.

Dopóki urzędnik nie będzie odpowiedzialny za to co robi, dopóty będzie
się marnotrawiło pieniądze nasze...

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On 2015-07-24 12:25, Tomasz Kaczanowski wrote:
> Cóż - urzędnicy jak zwykle zawalili, co widać w artykule, ale skoro za
> nic nie odpowiadają... to co im tam, nie pierwszy i nie ostatni raz.

Gdzie jest więc kasa? Na co poszła? Chyba nie chcesz mi powiedzieć że
stworzono kilkadziesiąt wersji bazy i po kazdej zmianie specyfikacji
zaczynano od zera? To smierdzi kryminałem.

> To jest przegięcie w jedną stronę, tak jak przegięciem w druga były
> grosze na system obsługi wyborów.

Ten system (wybory) dało się zrobić za te "grosze". Wybrano tylko
wyjątkowych ignorantów którzy wybrali jeszcze mniej kumatych wykonawców.
Ale co może być skomplikowanego w wysłaniu kilku raportów i podpisaniu
kluczem? Nie przesadzajmy, kumaty programista da radę to zrobić za kase
mniejszą.

Tutaj mamy problem zbliżonej skali (baza danych) i górę kasy. Na co?

> Dopóki urzędnik nie będzie odpowiedzialny za to co robi, dopóty będzie
> się marnotrawiło pieniądze nasze...

Ale *NA CO* one poszły?

do góry

W dniu 2015-07-24 12:17, Sebastian Biały pisze:
> On 2015-07-24 11:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Błąd. Tego się nie uzasadnia technicznie
>
> To jest zagadnienie 100% techniczne, w dodatku fizyczna infrastruktura
> jest ułamkiem kosztów, zdecydowanie więcej jest pracy z częscią
> wirtualną (kodem, bazą). Powiedzmy że mamy 100mln zlotych. 20 wydajemy
> na budynek + hardware + licencje (zakładam że to nie bedzie biegać na
> MySQLu, choć kto wie ...). Pozostaje 80mln. To musi byc koszt pracy
> programistów i managmentu, wdrożeń i testów. Ale jak u diabła można
> wydać 80mln na te zadania?

Bazę o takich rozmiarach w mysql-u? Dowcip?


>
> Brak uzasadnienia technicznego kosztów skłania mnie jednak do tego że
> gro tych kosztów przejadają debile w krawatach. Szukam więc jakiegoś
> kontrargumentu, typu "programista COBOLa to 1mln/mieś" czy coś. Coś co
> da złudzenie zasadności.
>
> Pytam bo chcę wiedzieć jakie problemy techniczne napotyka firma chcąca
> zrobić bazę danych tego typu. Wydaje mi się w swojej ignorancji że to
> raczej nie jest skomplikowana baza danych. Z wiekszych ficzerów zapewne
> ma umożliwić data mining i to tyle. Co jest problemem inzynierskim w
> stworzeniu jej? Czemu nie podoła firma zatrudniająca ze 3 doświadczonych
> projektantów za 5mln?


Nie wiem jakie są założenia projektu - choćby to jakie obciążenie jest
spodziewane (na czym m.innymi wyłożyli się twórcy systemu wyborczego -
bo w sumie dużo komisji nie było, tylko, że ok 90% z nich próbowało się
dobić do bazy w ciągu tej samej godziny, a brak doświadczenia w
tworzeniu baz wyszedł, że dane się rozeszły (prawdopodobnie źle
zaprojektowane transakcje).... obawiam się, że 3 projektantów może być
za mało, by stworzyć całość w ciągu powiedzmy roku. A tu dochodzi
jeszcze problem, że urzędnicy nie potrafili zdefiniować dokładnie jak ma
to działać.


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu piątek, 24 lipca 2015 11:12:09 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> Obudził mnie dzisiaj rano nowy problemik w naszym ukochanym kraju:
>
> http://tinyurl.com/pb3xgax
>
> W skrócie:
> a) tworzymy jakąs baze danych (raczej prymitywną)
> b) wydajemy na to dziesiątki/setki mln zlotych
> c) system jest spieprzony i wchodzi na produkcje bez testów
> d) chcemy więcej kasy na zrobnienie szyny (wtf?)
>
> Czyli dzień jak codzień w dużych kontraktach informatycznych. Ale ja nie
> o tym.
>
> Moje pytanie jest następujące: co w tym systemie kosztuje dziesiątki (a
> chyba obecnie już setki) mln złotych? Nie mówcie że przejadają je debile
> w krawatach na bankietach biznesowych. Patrze na to z perspektywy
> programisty i najzwyczajniej w świecie nie mam pojecia jak na
> przestrzeni kilkudziesięciu miesiecy upchnąć setki mln złotych w proces
> tworzenia gównianej bazy danych. Nawet jesli zakłada to dodatkowy
> wydatek na sprzęt, budynek, whatever. Na co idzie taka kasa? Ma ktoś
> doświadczenia w pracy z takimi projketami i może wie gdzie jest ta
> czarna dziura? Takich projektów było wiele wliczając w to CEPIK i
> podobne. To jest kompletna abstrakcja w stosunku możliwości-jakość /
> cena. Jak to można uzasadnić technicznie?
>
> Najwyczajniej zastanawia mnie gdzie się podziały moje podatki :/ W
> sensie tym razem *inżynierskim*.

Jeden developer to jest koszt rzędu 100-200k PLN brutto. A nad takim projektem,
zapewne niejeden siedział.

O kosztach utworzenia pod to serwerowni się nie wypowiem, bo się nie znam, ale
zakładam że to się liczy w milionach.

Plus marża wykonawców, zakładam minimum 25%.

AdamK

do góry

W dniu 2015-07-24 12:30, Sebastian Biały pisze:
> On 2015-07-24 12:25, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> Cóż - urzędnicy jak zwykle zawalili, co widać w artykule, ale skoro za
>> nic nie odpowiadają... to co im tam, nie pierwszy i nie ostatni raz.
>
> Gdzie jest więc kasa? Na co poszła? Chyba nie chcesz mi powiedzieć że
> stworzono kilkadziesiąt wersji bazy i po kazdej zmianie specyfikacji
> zaczynano od zera? To smierdzi kryminałem.
>
>> To jest przegięcie w jedną stronę, tak jak przegięciem w druga były
>> grosze na system obsługi wyborów.
>
> Ten system (wybory) dało się zrobić za te "grosze". Wybrano tylko
> wyjątkowych ignorantów którzy wybrali jeszcze mniej kumatych wykonawców.
> Ale co może być skomplikowanego w wysłaniu kilku raportów i podpisaniu
> kluczem? Nie przesadzajmy, kumaty programista da radę to zrobić za kase
> mniejszą.

hmmm 0.5 miliona? - sorki, ale za to na rok nie zatrudnisz nawet osób
gotowych dobrze to wykonać. Sorki - ale kumaty programista nie
zaproponuje do bazy z takim obciążeniem mysql-a - i proszę nie dawać mi
tu przykładu facebooka, bo tam użyty mysql nie ma zbyt wiele wspólnego
po za nazwą z tym co jest do zainstalowania.

> Tutaj mamy problem zbliżonej skali (baza danych) i górę kasy. Na co?

Kasa jest moim zdaniem za duża - sądzę, że jest to pewne zabezpieczenie
na to, że urzędnicy nie potrafią zdefiniować czego chcą. A system
tworzony jest tylko dla tego jednego przypadku, to nie jest program,
którego kody będzie można użyć gdzie indziej - a przynajmniej p-stwo
takiego wydarzenia jest małe.

>> Dopóki urzędnik nie będzie odpowiedzialny za to co robi, dopóty będzie
>> się marnotrawiło pieniądze nasze...
>
> Ale *NA CO* one poszły?

Poszły do firm - które na coś wydały - nie mnie pytaj.


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On 2015-07-24 12:31, Tomasz Kaczanowski wrote:
> Bazę o takich rozmiarach w mysql-u? Dowcip?

Tak to dowcip. Przy czym wcale się nie zdziwie jak zostanie wdrożony.
Ogólnie zyjemy w wesołym kraju a najtańsi programisci znają tylko MySQLa.

> Nie wiem jakie są założenia projektu - choćby to jakie obciążenie jest
> spodziewane (na czym m.innymi wyłożyli się twórcy systemu wyborczego -
> bo w sumie dużo komisji nie było, tylko, że ok 90% z nich próbowało się
> dobić do bazy w ciągu tej samej godziny, a brak doświadczenia w
> tworzeniu baz wyszedł, że dane się rozeszły (prawdopodobnie źle
> zaprojektowane transakcje)

Zatrudnili ludzi z miernym doświadczeniem. Zakładam że za 1mln/rok mozna
zatrunić kogoś z niezłym.

Ponadto w *TYM* przypadku nie ma mowy o kumulacji zapytań - obciążenia
bedzie mniej więcej stałe chyba że 40mln osob pojawi się nagle w
przychodni ze sraczką. To się *raczej* nie trafi. Problemy z obciążeniem
tego projektu raczej nie dotyczą - bo można je przewidzieć.

>.... obawiam się, że 3 projektantów może być
> za mało, by stworzyć całość w ciągu powiedzmy roku.

To niech ich będzie 10. Dalej trzeba uzasadnić wsiąknięcie 100mln
złotych w przeciętny projekt.

> A tu dochodzi
> jeszcze problem, że urzędnicy nie potrafili zdefiniować dokładnie jak ma
> to działać.

Tego typu brak kompetencji nie generuje kosztów idących w setki mln.
Znaczna częśc projektów informatycznych pracuje w warunkach
niestabilnych specyfikacji i od dawna potafimy sobie z tym wydaje
radzić. To tylko wymówko-dupochron.

do góry

On 2015-07-24 12:37, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> Ten system (wybory) dało się zrobić za te "grosze". Wybrano tylko
>> wyjątkowych ignorantów którzy wybrali jeszcze mniej kumatych wykonawców.
>> Ale co może być skomplikowanego w wysłaniu kilku raportów i podpisaniu
>> kluczem? Nie przesadzajmy, kumaty programista da radę to zrobić za kase
>> mniejszą.
>
> hmmm 0.5 miliona? - sorki, ale za to na rok nie zatrudnisz nawet osób
> gotowych dobrze to wykonać. Sorki - ale kumaty programista nie
> zaproponuje do bazy z takim obciążeniem mysql-a

mysql był żartem. Why so serious?

> - i proszę nie dawać mi
> tu przykładu facebooka

Nikt tutaj go nie podaje.

Daje 20mln na budynek, hardware i licencje na bazy. Wystarczy? W dodatku
praktycznie nie zalezne od zmian koncpecji urzedasów. Gdzie reszta kasy?

> Kasa jest moim zdaniem za duża - sądzę, że jest to pewne zabezpieczenie
> na to, że urzędnicy nie potrafią zdefiniować czego chcą. A system
> tworzony jest tylko dla tego jednego przypadku, to nie jest program,
> którego kody będzie można użyć gdzie indziej - a przynajmniej p-stwo
> takiego wydarzenia jest małe.

I co z tego? Zdecydowana większość kodu jest uzywana w jednym projekcie.
To nic nie tłumaczy. W dodatku jesli dobrze widzę to tutaj mamy do
czynienia głównie z db + widoki na dane. Może jakaś prosta aplikacja
kliencka i może jakaś integracja z kilkoma softwami w okolicy
rozrzuconymui po przychodniach. To nie jest rocket science.

>> Ale *NA CO* one poszły?
> Poszły do firm - które na coś wydały - nie mnie pytaj.

Dlatego pytam kogoś kto siedzi przy takim projekcie - co jest czarną dziurą?

do góry