W dniu 19.09.2019 o 17:26, heby pisze:
> On 19/09/2019 11:54, J-23 wrote:
>> Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to
>> włożyć czasu
>
> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które
> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
>
Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych niemal
prosto z Gita czy innego cuda biblioteki ale tutaj Pascal przegrał tylko
przez to że miał od zawsze cienkie IDE. O czym mówiłem już wcześniej

W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje
określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię

>> przebudować i unowocześnić IDE to ma ogromny potencjał według mnie
>
> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard
> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.

Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.

Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie
powstały.

Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby coś
napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu jak nie
od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych języków.

do góry

On 20/09/2019 00:22, J-23 wrote:
>> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które
>> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
> Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych niemal
> prosto z Gita czy innego cuda biblioteki

Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że
warto go rozwijać?

> ale tutaj Pascal przegrał tylko
> przez to że miał od zawsze cienkie IDE.

Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki w
języku.

IDE to najmniej istotny element całości. Nikt nie pisze poważnego softu
tylko dlatego że IDE jest takie albo śmakie, skoro od dziesięcioleci
mamy IDE uniwersalne.

> W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje
> określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię

Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma do
rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.

>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard
>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.

To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello worldy
pisać. Potrzebny jest gigantyczny.

> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie
> powstały.

Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by nie
powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. Nie widzę unikatowych cech
Pascala w ani jednym z języków z top 10. Bo też niczym się nie wyróznia.
Ot, nastepny, nudny do cna, jezyk imperatywny z gadatliwą składnią do
pisania helloworldów.

> Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby coś
> napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu jak nie
> od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych języków.

Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.

do góry

W dniu 21.09.2019 o 10:44, heby pisze:
> On 20/09/2019 00:22, J-23 wrote:
>>> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które
>>> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
>> Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych
>> niemal prosto z Gita czy innego cuda biblioteki
>
> Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że
> warto go rozwijać?
>
>> ale tutaj Pascal przegrał tylko przez to że miał od zawsze cienkie IDE.
>
> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki w
> języku

Standardowa algorytmika a to ciekawe :)

>
> IDE to najmniej istotny element całości. Nikt nie pisze poważnego softu
> tylko dlatego że IDE jest takie albo śmakie, skoro od dziesięcioleci
> mamy IDE uniwersalne.
>
Zgadza się i nie wiem dlaczego upaecie mieszasz IDE z językiem ja tylko
podałem przykład brzydkiego IDE bo posiada je zarowno Lazarus jak i
Delphi. Gdzie jest mase bugów i wypadku Embarcadero nic nie zmienia z
wersji na wersje

>> W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje
>> określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię
>
> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma do
> rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.

To zdecyduj się czy są "martwe" czy są "rozwijane"?
>
>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard
>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
>
> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello worldy
> pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
>
>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie
>> powstały.
>
> Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by nie
> powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. Nie widzę unikatowych cech
> Pascala w ani jednym z języków z top 10. Bo też niczym się nie wyróznia.
> Ot, nastepny, nudny do cna, jezyk imperatywny z gadatliwą składnią do
> pisania helloworldów.

Mówie to że gdyby nie grupa zapaleców w których jest potencjał to te
języki by nie powstały. Tyle nic innego podobnie jak projekt Lazarus
>
>> Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby
>> coś napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu
>> jak nie od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych
>> języków.
>
> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.

Masz ciekawą definicje martwego języka. Bo raz mówisz że jest on
rozwijany przez grupę osób a raz mowisz że jest martwy.

Free Pascal bardzo się zmienia jednak jest on rozwijany przez ludzi
którzy to robią w wolnym czasie. W 2000 roku został wydany Free Pascal
gdyby był rozwijany przez konkretną firme podejrzewam że to co jest w
Delphi obecnie by przegonił bardzo szybko.

Także nie wiem jak go można nazwać "martwym".

Pozdrawiam

do góry

On 21/09/2019 15:24, J-23 wrote:
>> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki
>> w języku
> Standardowa algorytmika a to ciekawe :)

To dostęp do standardowych elementów ułatwiajacych pracę takich jak
mapy, wektory, kolejki, thready itp itd. "duperele" które w przypadku
widoku na db nigdy najwidoczniej nie miały zastosowania. Ciezko mówić o
algroytmice skoro tam jest SELECT * FROM foo i potem pętla. W 99% wypadków.

> Zgadza się i nie wiem dlaczego upaecie mieszasz IDE z językiem ja tylko
> podałem przykład brzydkiego IDE bo posiada je zarowno Lazarus jak i
> Delphi. Gdzie jest mase bugów i wypadku Embarcadero nic nie zmienia z
> wersji na wersje

Delphi jest nierozerwalnie związane ze swoim IDE. Cięzko się pisze, bo
kiedyś próbowałem, bez *ich* IDE.

>> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma
>> do rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.
> To zdecyduj się czy są "martwe" czy są "rozwijane"?

Czy jeśli ktoś w marwym języku poprawia buga to jest martwy czy
rozwijany? Ostatnio poprawili buga w grze na Atari 2600, konkretnie E.T.
No więc Atari VCS jest martwe czy żywe?

Jesli wykopie język z przed 50 lat i dodam do niego spacje w kodzie,
skompiluje, to jest martwy czy żywy?

No więc Pascal jest martwy.

>>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard
>>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
>>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
>> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello
>> worldy pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
>>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie
>>> powstały.

Bo kiedy powstawały nie trzeba było dużo aby zawojować rynek. Obecnie to
już tak nie działa. W ostatnim okresie ludzkośc wymyśliła pewnie z tuzin
języków programowania, które to języki są najlepsze, najbardziej
koszerne, wielowatkowe, funkcyjne i imperatywne na raz, o śmieszych
nazwach i fikuśnych składniach. Nic nie pomogło. Dalej języki {} +
Python generują prawie całe programowanie.

> Mówie to że gdyby nie grupa zapaleców w których jest potencjał to te
> języki by nie powstały. Tyle nic innego podobnie jak projekt Lazarus

One powstały wtedy kiedy jeden człowiek mógł zmienić rynek. Obecnie mas
na to nikłe szanse że grupa misiów piszących niszowego Lazarusa osiągnie
coś więcej niż szacun na dzielni.

>> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.
> Masz ciekawą definicje martwego języka. Bo raz mówisz że jest on
> rozwijany przez grupę osób a raz mowisz że jest martwy.

Bo pudrowanie trupa nie czyni z niego niz innego niż zombi a i to
bardziej pacynkę.

> Free Pascal bardzo się zmienia jednak jest on rozwijany przez ludzi
> którzy to robią w wolnym czasie. W 2000 roku został wydany Free Pascal
> gdyby był rozwijany przez konkretną firme podejrzewam że to co jest w
> Delphi obecnie by przegonił bardzo szybko.

Super. Kilka osób ma zarąbiste hobby. Ja też właśnie dorabiam wtyczkę
SIO do Atari.

> Także nie wiem jak go można nazwać "martwym".

Oczywiście, przecież akademicko rzecz biorąc jakieś literki do kodu
dodają. "Zombi" pasuje?

do góry

On 21/09/2019 20:03, slawek wrote:
>> Nie widzę unikatowych cech Pascala w ani jednym z języków z top 10.
> Pascal kompilował się do p-code. I ten wynalazek z Pascala
> przeszedł na (wszystkie?) języki z top 10 - kompilacja do czegoś
> innego niż kod danego konkretnego procesora - choćby to było
> ukryte w bebechach kompilatora.

Myslisz że Pascal to wymyślił? Ojej, a tu taki pech:

https://en.wikipedia.org/wiki/BCPL

1967.

Troche więcej tutaj:

https://en.wikipedia.org/wiki/P-code_machine

Z resztą co tam P-Code. Koncpecja jest starsza niż ktokolwiek z nas może
pamiętac:

https://en.wikipedia.org/wiki/UNCOL

Nie, Pascal to tylko jedna z implementacji tej koncpecji. Nijak nie
wpłynął na współczesne języki pośrednie.

do góry

W dniu 21.09.2019 o 19:56, slawek pisze:
> J-23 <B...@p...fm> Wrote in message:
>> Ktoś napisał w tym wątku "Lazarus wygląda amatorsko" owszem na dzisiejsze czasy
jego IDE nie powala ale to nie znaczy że Pascal jest według mnie złym językiem.
>
> Pascal nie jest obiektowy. Object Pascal i Delphi są obiektowe. C
> nie jest złym językiem, ale do ambitniejszych rzeczy lepiej użyć
> C++. Podobnie z Pascalem - lepiej użyć czegoś bardziej
> współczesnego. I tu wolałbym Adę niż Delphi - jeżeli już musiałby
> to być język begin-end.
>

Zgoda. Chodzi konkretnie o FreePascal, a ten jak wiemy jest obiektowy

>> Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to włożyć
czasu, szkoda że ten projekt jest prowadzony przez małą społeczność bo naprawdę gdyby
go przebudować i unowocześnić IDE to ma ogromny potencjał według mnie
>
>
> Zaawansowany soft można robić nawet w Asemblerze. To tylko
> "trochę więcej wysiłku".
>
> Zasadnicze pytanie: jaki jest cel? Jeżeli " robienie" to ok, może
> być i Cobol lub APL. Efektywność i zmarnowany czas bez znaczenia.
> Jeżeli "zrobienie" (w określonym czasie, ograniczonymi siłami i
> na profesjonalnym poziomie) - to po prostu trzeba wybrać
> optymalne narzędzia - i nie ma miejsca dla zabytków takich jak
> Delphi. Sentymenty na bok.
>
Mi nie chodzi o sentymenty. Mi chodzi o to jak firma Embarcadero czy jak
ona sie teraz zwie zniszczyła dobry produkt jakim był Delphi. Za to
wskazuje na Lazarus bo według mnie jest to "bardzo dobry produkt" biorąc
pod uwagę ilość sił i środków wsadzonych w ten projekt.

Tylko tyle i aż tyle.

Pozdrawiam

do góry

On 21/09/2019 21:38, J-23 wrote:
> wskazuje na Lazarus bo według mnie jest to "bardzo dobry produkt" biorąc
> pod uwagę ilość sił i środków wsadzonych w ten projekt.
> Tylko tyle i aż tyle.

To niewiele. Dużo w historii produktów w które zainwestowano siły i
środki. I dupa. Czasami trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść.

Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.

do góry

W dniu 21.09.2019 o 21:56, heby pisze:
> On 21/09/2019 21:38, J-23 wrote:
>> wskazuje na Lazarus bo według mnie jest to "bardzo dobry produkt"
>> biorąc pod uwagę ilość sił i środków wsadzonych w ten projekt.
>> Tylko tyle i aż tyle.
>
> To niewiele. Dużo w historii produktów w które zainwestowano siły i
> środki. I dupa. Czasami trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść.
Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł bardzo
daleko
>
> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?

do Delphi w obecnym kształcie. Jestem przekonany że ta sama ilość osob
co pracuje nad Delphi obecnie w 2 lata była by wstanie przegonić to
miejsce w którym Delphi jest obecnie.

Z Javą i np .Net dzieli ich trochę większy dystans ale są to kompletnie
inne języki programowania

Mam też świadomość tego że nikt teraz nie wejdzie w to by budować nowe
środowisko dla tego języka na nowo... Jednym z głownych powodów są np
patenty które posiada Embarcadero i ich nikomu nie sprzeda i jeszcze
pare innych rzeczy głownie stricte biznesowych

Pozdrawiam

do góry

On 22/09/2019 06:39, slawek wrote:
> Oczywiście że *koncepcja* była wcześniejsza. Ale dopiero w Pascalu
> realnie ją zrealizowano - pokonując problemy jakie były z
> Algolem. BCPL to inna historia.

BCPL - 1967.

Pascal - 1970.

Wychodzi na to że faktycznie Pascal był pierwszy a BCPL to po prostu
historia z innego wymiaru.

do góry

On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł bardzo
> daleko

A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział
w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie
przez zero> do Pascala.

>> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
> 20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?

Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.

> do Delphi w obecnym kształcie. Jestem przekonany że ta sama ilość osob
> co pracuje nad Delphi obecnie w 2 lata była by wstanie przegonić to
> miejsce w którym Delphi jest obecnie.

Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają
podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.

> Mam też świadomość tego że nikt teraz nie wejdzie w to by budować nowe
> środowisko dla tego języka na nowo... Jednym z głownych powodów są np
> patenty które posiada Embarcadero i ich nikomu nie sprzeda i jeszcze
> pare innych rzeczy głownie stricte biznesowych

Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych. To
język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany
pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych widoków
na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem platformy.

do góry