Pszemol wrote:

> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem!
> Przy pracy na etat nie płaci się stawek godzinowych

Bzdura.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Pszemol wrote:
> "A.L." <a...@a...com> wrote in message
> news:kku085d2406gc3gpcrahs7bjkr07unlvas@4ax.com...
>> On Mon, 10 Aug 2009 14:21:10 -0500, "Pszemol" <P...@P...com>
>> wrote:
>>
>>> "A.L." <a...@a...com> wrote in message
>>> news:iao085dfot52hldhhtkcura17nb8m706jc@4ax.com...
>>>>> Czy wszyscy programiści C++ już są bezrobotni? Ja
>>>>> przepraszam, ale ile dajecie? Ja myślę, że standard to będzie
>>>>> jakieś $50/godzinę.
>>>>
>>>> W jakim kraju?...
>>>
>>> Jeśli stawka jest za godzinę to nie chodzi o etat tylko pracę na
>>> zlecenie/konsultacje. Typowa firma zatrudniająca takich
>>> konsultantów bierze sobie około $100-150 na godzinę w USA - nie
>>> wiem ile spływa do ręki faktycznym programistom.
>>
>> Wydawalo mi sie cze caly czas rozprawiamy o pracy "na etat"
>
> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem! Przy pracy na etat
> nie płaci się stawek godzinowych tylko wypłaca się pensje i uzgadnia
> zarobki miesięczne lub roczne.

Mam umowę na czas nieokreślony.
W umowie mam zarobki roczne.
W umowie również mam określone godziny pracy
w trakcie tygodnia pracy, czyli <dzień> <od> <do>,
co pozwala na wyliczenie liczby godzin
przepracowanych w tygodniu/m-cu, etc.
oraz stawki za godzinę.

Inna sytuacja jest przy umowie na czas nieokreślony
z tzw. nienormowanym czasem pracy (dozwolony przez kodeks pracy w PL),
przy którym faktycznie trudno jest wyznaczyć jaka jest stawka za
godzinę. Dość często na takich zasadach pracują osoby
zarządzające projektami i zespołami ludzi.
Moim zdaniem, jest to luka w kodeksie i prawnie dozwolone
"niedookreślenie warunków pracy" co dalej prowadzi do
powszechnego w PL wyzysku pracownika. Ale to już inna baja.

Pozdrawiam
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net
Charter Member of OSGeo, http://osgeo.org

do góry

"Mateusz Loskot" <s...@s...net> wrote in message
news:h5uigj$jns$1@inews.gazeta.pl...
>>> Wydawalo mi sie cze caly czas rozprawiamy o pracy "na etat"
>>
>> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem! Przy pracy na etat
>> nie płaci się stawek godzinowych tylko wypłaca się pensje i uzgadnia
>> zarobki miesięczne lub roczne.
>
> Mam umowę na czas nieokreślony.
> W umowie mam zarobki roczne.
> W umowie również mam określone godziny pracy
> w trakcie tygodnia pracy, czyli <dzień> <od> <do>,
> co pozwala na wyliczenie liczby godzin
> przepracowanych w tygodniu/m-cu, etc.
> oraz stawki za godzinę.

I co Twoja umowa pisze na temat nadgodzin?

> Inna sytuacja jest przy umowie na czas nieokreślony
> z tzw. nienormowanym czasem pracy (dozwolony przez kodeks pracy w PL),
> przy którym faktycznie trudno jest wyznaczyć jaka jest stawka za
> godzinę. Dość często na takich zasadach pracują osoby
> zarządzające projektami i zespołami ludzi.
> Moim zdaniem, jest to luka w kodeksie i prawnie dozwolone
> "niedookreślenie warunków pracy" co dalej prowadzi do
> powszechnego w PL wyzysku pracownika. Ale to już inna baja.

Często się zdarza to, że pracownik etatowy pracuje po godzinach
pracy, jeździ na delegacje czy też przychodzi do pracy w weekendy
aby coś zrobić. Traktuje się takich pracowników inaczej niż tych co
na produkcji przykręcają śrubki i odbijają zegar przy wejści/wyjściu.
Dlatego łatwiej jest określić pensję roczną/miesięczną niż
stawkę godzinową dla takiego pracownika...

Jest też druga strona medalu - pracownik etatowy który np. obija
się w pracy - taki może zarabiać i 1000 czy 2000 na godzinę pracy.
Może np. cały tydzień nie pracować i odwalić robotę w godzinę a za
tydzień dostanie $2000 wypłaty i już masz stawkę 2000/godzinę :-)

do góry

"Mateusz Ludwin" <n...@s...org> wrote in message
news:h5uh7n$cop$1@inews.gazeta.pl...
> Pszemol wrote:
>
>> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem!
>> Przy pracy na etat nie płaci się stawek godzinowych
>
> Bzdura.

Bzdura że bzdura.

do góry

Pszemol wrote:
> "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> wrote in message
> news:h5uh7n$cop$1@inews.gazeta.pl...
>> Pszemol wrote:
>>
>>> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem!
>>> Przy pracy na etat nie płaci się stawek godzinowych
>>
>> Bzdura.
>
> Bzdura że bzdura.

To wytłumacz nam jak się liczy kasę za nagodziny ze stawką 2x
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

"Mateusz Ludwin" <n...@s...org> wrote in message
news:h5uq88$p7c$1@inews.gazeta.pl...
> Pszemol wrote:
>> "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> wrote in message
>> news:h5uh7n$cop$1@inews.gazeta.pl...
>>> Pszemol wrote:
>>>
>>>> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem!
>>>> Przy pracy na etat nie płaci się stawek godzinowych
>>>
>>> Bzdura.
>>
>> Bzdura że bzdura.
>
> To wytłumacz nam jak się liczy kasę za nagodziny ze stawką 2x

Polska to bardzo dziwny kraj :-)

do góry

Pszemol wrote:
> "Mateusz Loskot" <s...@s...net> wrote in message
> news:h5uigj$jns$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Wydawalo mi sie cze caly czas rozprawiamy o pracy "na etat"
>>>
>>> To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem! Przy pracy na etat
>>> nie płaci się stawek godzinowych tylko wypłaca się pensje i uzgadnia
>>> zarobki miesięczne lub roczne.
>>
>> Mam umowę na czas nieokreślony.
>> W umowie mam zarobki roczne.
>> W umowie również mam określone godziny pracy
>> w trakcie tygodnia pracy, czyli <dzień> <od> <do>,
>> co pozwala na wyliczenie liczby godzin
>> przepracowanych w tygodniu/m-cu, etc.
>> oraz stawki za godzinę.
>
> I co Twoja umowa pisze na temat nadgodzin?

Z grubsza, prawie "zakazuje" nadgodzin, dopuszcza je wyjątkowo,
a do tego jest odpowiedina klauzula ze szczegółowymi warunkami,
z których jasno wynika ile się dostaje za nadgodziny. Jakie to warunki,
nie jest tu istotne. Istotne, jest że na ich podstawie można
sobie łatwo wyliczyć przykładową pracę w nadgodzinach, jeszcze zanim
podpisze się umowę, aby nie było niespodzianek.

>> Inna sytuacja jest przy umowie na czas nieokreślony
>> z tzw. nienormowanym czasem pracy (dozwolony przez kodeks pracy w PL),
>> przy którym faktycznie trudno jest wyznaczyć jaka jest stawka za
>> godzinę. Dość często na takich zasadach pracują osoby
>> zarządzające projektami i zespołami ludzi.
>> Moim zdaniem, jest to luka w kodeksie i prawnie dozwolone
>> "niedookreślenie warunków pracy" co dalej prowadzi do
>> powszechnego w PL wyzysku pracownika. Ale to już inna baja.
>
> Często się zdarza to, że pracownik etatowy pracuje po godzinach
> pracy, jeździ na delegacje czy też przychodzi do pracy w weekendy
> aby coś zrobić. Traktuje się takich pracowników inaczej niż tych co
> na produkcji przykręcają śrubki i odbijają zegar przy wejści/wyjściu.
> Dlatego łatwiej jest określić pensję roczną/miesięczną niż
> stawkę godzinową dla takiego pracownika...

Praca "po godzinach" to są nadgodziny. A jeśli czas jest nienormowany,
to nadgodzin nie ma. Jeśli pracownik jedzie w delegację, to dostaje
dietę którą się wylicza według określonych zasad. Praca w weekendy, to
praca w nadgodzinach.

Nie ma to nic wspólnego z tym co się wykonuje i jak się jest
traktowanym. Takie rzeczy opisane są w umowie, a jeśli tego
w umowie nie ma, to nie należy do obowiązków pracownika.

A to, że jak pracownik wali do roboty w sobotę,
mimo że biuro jest otwarte Pn - Pt, za co jest traktowany "dobrze"
otrzymując "uśmiech szefa odciśnięt w betonie", to nie norma
ale nasz rzekłbym krajowa tradycja.

> Jest też druga strona medalu - pracownik etatowy który np. obija
> się w pracy - taki może zarabiać i 1000 czy 2000 na godzinę pracy.
> Może np. cały tydzień nie pracować i odwalić robotę w godzinę a za
> tydzień dostanie $2000 wypłaty i już masz stawkę 2000/godzinę :-)

Są i tacy, co dostają 5 PLN/godzinę, a 50 PLN/godzinę dostają w
napiwkach, co daje im miesięcznie zarobki prezesa.

Pozdrawiam
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net
Charter Member of OSGeo, http://osgeo.org

do góry

On Aug 11, 4:44 am, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On 10 Sie, 18:38, A.L. <a...@a...com> wrote:
>
> > A pojscie do szefa z prosba o podwyzke
> > "bo Kowalski zarabia wiecej niz ja" mzoe sie skonczyc kopem w odwlok.
> > Dla Kowalskiego tez.

Jak ktos tu zauwazyl, poster A.L. byc moze zna sie na optymalizacji (w
Javie).
Jak sam wielokrotnie pisalem, w temacie "loco USA" poster A.L. nie
bardzo rozumie
co sie wkolo niego dzieje. Czesc jego obserwacji jest prawidlowa, tyle
ze
sa na poziomie podobnym do tego, co powiedzial by szesciolatek
poproszony
o streszczenia 'editorial' z The New York Times.

>
> I w tedn sposób pracodawca straciłby dwóch pracowników, których
> pozyskanie i wdrożenie kosztowało go masę wysiłku (czytaj: kasy) i
> których zastąpienie będzie polegało na pozyskaniu i wdrożeniu dwóch
> nowych, co będzie kosztowało drugą masę wysiłku (czytaj: kasy), i to
> bez żadnej nadziei, że następnym razem będzie inaczej.

Tak. Ehem... Ktos w tym watku pisal o horyzontach? Kto to byl?

>
> Z tego co piszesz wynikałoby, że pracodawcy "loco USA" to debile.

No, to akurat widac golym okiem. Za malo placili pracownikom, az ci
przez to nie mieli czym splacac pozyczek zaciagnietych na dom i stad
wlasnie wzial sie kryzys.

>
> Stawiam luźną tezę, że historie, które tu opisujesz, nie są
> reprezentatywne dla całego rynku IT "loco USA". Ani nawet "loco some
> city".

Te historie nalezy czytac, pamietajac, ze to historie podawane przez
kogos
o uposledzonej percepcji.

Dobra. Teraz serio: sam gdy znalazlem sie "loco USA" nie moglem sie
nadziwic,
ze miejscowi juz dawno o wszystkim pomysleli. O wszystkim.
Potem, gdy mialem mozliwosc troche rozejzec sie po okolicy,
zawuazylem, ze
w tym kraju jest wszystko. Wszystko. Od biedy wiekszej niz w Polsce C
(czy D,
czy jak to tam bylo) po Lear Jety. Wszystko inne tez jest.
Zmierzam do tego, ze 'loco USA' nie ma czegos reprezentatywnego
dla "calego rynku IT". To tak jak z tym, ze reprezentatywny Kowalski
ma poltora
dziecka.
Poster A.L ma racje z tymi posrednikami... w zarysie. To jest wszystko
bardzo proste. Jesli posada jest za pare zlotych, to sa ogloszenia w
gazecie, bo
wtedy przesluchania nie kosztuja ile to tam mialo byc tysiecy na
godzine. Za wiecej
niz przecietna krajowa (powiedzmy piec razy wiecej) juz ogloszen jest
bardzo malo.
Na tym poziomie posrednicy sa jeszcze raczej ciency (maja bardzo blade
pojecie
o czym mowia). Na poziomie dziesiec (nie bardzo pamietam ile ta
srednia wynosi, wiec
to sa szacunki) razy srednia krajowa posrednicy sa OK. Malo tego, w
wielu dziedzinach
(niekoniecznie IT) za dziesiec/dwadziescia razy srednia krajowa, Swiat
sie robi maly.
Ci dranscy posrednicy nie dosc, ze znaja (sie nawzajem tez) wiekszosc
ludzi
zatrudniajacych, to nawet jak nie znaja kandydata, to wystarczy im
gdzie, dla kogo
kandydat pracowal, i tam juz znaja "wszystkich" i szybko dowiedza sie
co w trawie piszczy.
To jest ich "reason for being" (zeby nie mieszac tu laciny). Malo
tego, dobrzy
posrednicy wszyscy maja te same "otwarcia", i dlatego tez ci dobrzy
posrednicy
staraja sie miec "dobry kontakt" z dobrymi kandydatami.
Panienki z HR poster A.L. tez z grubsza przedstawil prawidlowo. Jesli,
np. wziac
hipotetycznego kandydata zatrudnionego w duzej, biednej agencji
europejskiej, ktorego
to akurat chce sie pozyskac, to Pani Zosia z H.R. zalatwi mu wize (B,
c, Z czy
jaka - ona dobrze wie jaka trzeba), umiesci w Waldorf Astoria (no
moze troche przesadzam), umowi go na wszystkie spotkania oraz zadba,
zeby sie
nie zgubil i czesto bedzie potrafila poprawnie wymowic jego nazwisko.
A jak to akurat
sezon, to dorzuci takiemu kandydatowi bilety na U.S. Open.
Oczywiscie to nie dotyczy kandydatow znajacych sie na Javie.
Wreszcie te zarobki. Ludzie! Jak ktos zarabia dwie srednie krajowe, to
nikogo nie
obchodzi ile tego jest i komu sie o tym powie. Troche wyzej jest z
grubsza jak pisze
poster A.L. (z tymi party talk o zarobkach to raczej beda sie wszyscy
patrzec na
wywnetrzniajacego sie o swoich jakby mial dwie glowy), ale to chyba
dlatego, zeby
nie mozna bylo sie domagac podwyzki, bo Kwiatkowski ma wiecej.
Potwierdzam to
o rozmowach o zarobkach: nic takiego tu nie istnieje - wsrod
_p_e_e_r_s_.
Tak naprawde, to _oczywiscie_ wiadomo z grubsza kto ile zarabia, ale
nie trzeba
wcale, zeby delikwent puscil w temacie pare. Wystarczy wiedziec
_gdzie_mieszka_.
To jest w 90% hit. Sto razy pisalem o rejonizacji w USA. To jest tak
proste!
Miejscowi zwykle mieszkaja w domu za trzy roczne pensje gospodarstwa
domowego.
Sa tu czasem wyjatki - z bardziej znanych Warren Buffett - ale bez
wyjatkow - wiadomo.
Wiec z tymi obecnymi zarobkami - gdy szuka sie nowych: potwierdzam.
Jest tak chyba
dlatego, ze to dobry zgrubny miernik co jest grane. Sam spotkalem sie
z poszukiwaniem
pracownikow, gdzie obok wymagan techniczno/merytorycznych warunkiem
bylo to,
zeby kandydat _obenie_ robil to i to, i zarabial ponad $xxx. Dziwne?
Troche. Ale to
ilustracja, ze wiadomo mniej wiecej ile sie za to i to na ogol placi.

Wiec z tymi zarobkami 'loco USA' (w IT) jest tak, ze trzeba byc
dobrym. To troche malo
precyzyjne, ale trudno to zwiezle sformuowac.
Loco USA, to wysokie zarobki szukaja dobrych ludzi, a nie na odwrot.
Ergo, jak ktos szuka
wysokich zarobkow, to raczej ich nigdy nie znajdzie.


HTH

do góry