Hello Grzegorz,

Thursday, December 13, 2012, 11:32:31 PM, you wrote:

[...]

> Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
> (bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,

Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

[...]

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 13.12.2012, Shrek <...@w...pl> wroted:

>>> Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie
>>> ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej
>>> samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju
>>> pochodzi ona z paliw kopalnych
>>
>> Sorki, ale to jest założenie arbitralne i w oczywisty sposób błędne.
>> Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
>> blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
>> spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
>> lasy).
>
> No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności
> sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są
> obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie
> drewna nie wydziela CO2.

Jesteś po prostu niereformowalny. Ile razy musisz usłyszeć kwestie
o bilansie obiegu węgla i niezbilansowanej nadwyżce, żeby cokolwiek
przebiło się przez beton? Sto razy? Tysiąc?

> Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.

2% według twoich, niespecjalnie jak widać wiarygodnych wyliczeń.

Tacy przykładowi Holendrzy, którzy 90% elektryczności uzyskują
ze spalania węgla i gazu, sprawdzili sobie, że używanie 18-metrowych
trolejbusów zamiast 18-metrowych autobusów daje im ogromne redukcje
wszystkich emisji, w tym ~25% mniej sumarycznych emisji CO2:

http://www.kfb.se/pdfer/R-00-70.pdf

"An environmental study (Trolley 2000) on the trolley bus system in
Arnhem compares the emissions from trolleys and modern diesel buses
with different fuels. The study compares 18 m articulated trolley
buses with 18 m articulated diesel buses. [...]

Emissions from trolley bus system compared with diesel buses,
ex. Arnhem.

Diesel bus Trolley bus Trolleys total
g/vehicle km g/vehicle km emissions compared
with diesel engines

NOX 18,60 1,27 7%
CO 1,90 0,06 3%
HC 1,34 <<0,1 <<1%
SO2 1,44 0,62 43%
Particulates 0,56 0,012 2%
CO2 1880 1380 73%
"

Szwedzi podkreślają przy tym, że:

"The emissions was calculated for the whole system including energy
production."

i rozsądnie dodają, że:

"For countries like Sweden where hydro- and nuclear power
contributes with more than 90 percent of the electricity the trolley
bus will be even more favorable than in the Netherlands. For
greenhouse gases the emissions will be factor 10 lower than in the
Netherlands."

No ale co oni mogą wiedzieć w porównaniu ze specjalistami z polskiego
Usenetu, prawda?

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wroted:

>> http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-
najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.
html
>
> Istota: "drewna i _jego_ _odpadów_". Nikt lasów specjalnie dla
> napędzania elektrowni nie wycina.

http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw
_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_dr
ewna.html

'Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa
się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu "Gazeta Wyborcza".
"Żadna elektrownia nie przyzna, że spala zdrowe drzewa. Formalnie to
surowiec wtórny - odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale
coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego" - czytamy
w artykule Witolda Gadomskiego.

Zdaniem Krystiana Brymory, analityka Domu Maklerskiego BDM, w 2020
r. blisko 2/3 drewna wyprodukowanego przez Lasy Państwowe może
trafić do energetyki.

Podsumowując, by wypełnić cele energetyczne wycinamy i spalamy nasze
lasy.'

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wroted:

>> Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
>> (bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,
>
> Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

Tu masz tylko elektryczność:

http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html
/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Cha
p03-3.5.7-Pologne.pdf
http://goo.gl/yDZ6Y

I co, jak wielkie widzisz różnice?

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

Dnia Thu, 13 Dec 2012 23:17:50 +0000 (UTC), Grzegorz Staniak napisał(a):
> On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wroted:
>>> http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-
najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.
html
>> Istota: "drewna i _jego_ _odpadów_". Nikt lasów specjalnie dla
>> napędzania elektrowni nie wycina.
>
> http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw
_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_dr
ewna.html
> 'Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa
> się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu "Gazeta Wyborcza".
> "Żadna elektrownia nie przyzna, że spala zdrowe drzewa. Formalnie to
> surowiec wtórny - odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale
> coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego" - czytamy
> w artykule Witolda Gadomskiego.

Na ile autor ma racje co do tych lysin to nie wiem, zreszta w sumie to
istote zeby ta lysine zasadzic nowymi drzewami.

Ale jednego jestem pewnien - elektrowni wszystko jedno co pali.
Ma miec 3% surowcow odnawialnych, to bedzie miala, i kupi od tego kto
dostarczy najtaniej. I nie bedzie sie zastanawiac czy to uciazliwe odpady,
czy swiezo wyciety las.

J.

do góry

Hello Grzegorz,

Friday, December 14, 2012, 12:32:46 AM, you wrote:

>>> Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
>>> (bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,
>> Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?
> Tu masz tylko elektryczność:
> http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html
/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Cha
p03-3.5.7-Pologne.pdf
> http://goo.gl/yDZ6Y
> I co, jak wielkie widzisz różnice?

Widzę bardzo duże różnice w stosunku do twierdzenia, że 80% jest z
drewna. Bo 3.9 z 7.3 to jest 53% i zawiera całość biomasy, nie tylko
drewno.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 13.12.2012, J.F. <j...@p...onet.pl> wroted:

>>>> http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-
najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.
html
>>> Istota: "drewna i _jego_ _odpadów_". Nikt lasów specjalnie dla
>>> napędzania elektrowni nie wycina.
>>
>> http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw
_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_dr
ewna.html
>> 'Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa
>> się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu "Gazeta Wyborcza".
>> "Żadna elektrownia nie przyzna, że spala zdrowe drzewa. Formalnie to
>> surowiec wtórny - odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale
>> coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego" - czytamy
>> w artykule Witolda Gadomskiego.
>
> Na ile autor ma racje co do tych lysin to nie wiem, zreszta w sumie to
> istote zeby ta lysine zasadzic nowymi drzewami.
>
> Ale jednego jestem pewnien - elektrowni wszystko jedno co pali.
> Ma miec 3% surowcow odnawialnych, to bedzie miala, i kupi od tego kto
> dostarczy najtaniej. I nie bedzie sie zastanawiac czy to uciazliwe odpady,
> czy swiezo wyciety las.

Jakby o to właśnie o to chodzi. Gdyby Gadomski był samotnym strzelcem,
można by się nie przejmować. Ale o sprawie mówi wielu innych, w tym
ten cytowany analityk, przewidujący do roku 2020 zużywanie w energetyce
2/3 produkcji Lasów Państwowych. To już nie jest kontrowersja, tylko
fakt do uwzględnienia w prognozach.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

On 2012-12-14 01:44, Grzegorz Staniak wrote:

> Jakby o to właśnie o to chodzi. Gdyby Gadomski był samotnym strzelcem,
> można by się nie przejmować. Ale o sprawie mówi wielu innych, w tym
> ten cytowany analityk, przewidujący do roku 2020 zużywanie w energetyce
> 2/3 produkcji Lasów Państwowych. To już nie jest kontrowersja, tylko
> fakt do uwzględnienia w prognozach.

No i git - żeby zwalczać globcia wytnijmy lasy. Zajebiste;)

Shrek.

do góry

On 2012-12-14 00:16, Grzegorz Staniak wrote:

>> No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności
>> sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są
>> obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie
>> drewna nie wydziela CO2.
>
> Jesteś po prostu niereformowalny. Ile razy musisz usłyszeć kwestie
> o bilansie obiegu węgla i niezbilansowanej nadwyżce, żeby cokolwiek
> przebiło się przez beton? Sto razy? Tysiąc?

Pozostańmy przy pytaniu, czy wycinka lasów i ich spalanie rzeczywiście
powoduje spadek czy wzrost stężenia CO2. No i czy 2% to dużo czy mało
dla zgrubnej kalkulacji.

>> Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.
>
> 2% według twoich, niespecjalnie jak widać wiarygodnych wyliczeń.

Niewiarygodnych bo?

> Tacy przykładowi Holendrzy, którzy 90% elektryczności uzyskują
> ze spalania węgla i gazu, sprawdzili sobie, że używanie 18-metrowych
> trolejbusów zamiast 18-metrowych autobusów daje im ogromne redukcje
> wszystkich emisji, w tym ~25% mniej sumarycznych emisji CO2:

Rozmawiajmy o CO2 - sam zacząłeś.

> http://www.kfb.se/pdfer/R-00-70.pdf
>
> "An environmental study (Trolley 2000) on the trolley bus system in
> Arnhem compares the emissions from trolleys and modern diesel buses
> with different fuels. The study compares 18 m articulated trolley
> buses with 18 m articulated diesel buses. [...]
>
> Emissions from trolley bus system compared with diesel buses,
> ex. Arnhem.
>
> Diesel bus Trolley bus Trolleys total
> g/vehicle km g/vehicle km emissions compared
> with diesel engines
>

> CO2 1880 1380 73%


Obliczenia proszę - ja przedstawiłem, ty podałeś wyniki. Co porównywali
dokładnie porównali - cholera ich wie.

> Szwedzi podkreślają przy tym, że:
>
> "The emissions was calculated for the whole system including energy
> production."

Czyli dokładnie co?

> i rozsądnie dodają, że:
>
> "For countries like Sweden where hydro- and nuclear power
> contributes with more than 90 percent of the electricity the trolley
> bus will be even more favorable than in the Netherlands. For
> greenhouse gases the emissions will be factor 10 lower than in the
> Netherlands."
>
> No ale co oni mogą wiedzieć w porównaniu ze specjalistami z polskiego
> Usenetu, prawda?

No - nie ma to jak spec Staniak - porównał tramwaje w Szwecji, gdzie
węglem nie palą z Polską gdzie elektrownie węglem stoi i mu wyszło... Ehh.

Shrek.

do góry

RoMan Mandziejewicz w
<news:3221056051$20121214004228@squadack.com>:

> Hello Grzegorz,

> Friday, December 14, 2012, 12:32:46 AM, you wrote:

>>>> Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
>>>> (bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,
>>> Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?
>> Tu masz tylko elektryczność:
>> http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html
/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Cha
p03-3.5.7-Pologne.pdf
>> http://goo.gl/yDZ6Y
>> I co, jak wielkie widzisz różnice?

> Widzę bardzo duże różnice w stosunku do twierdzenia, że 80% jest z
> drewna. Bo 3.9 z 7.3 to jest 53% i zawiera całość biomasy, nie tylko
> drewno.

I nie wyszła Grzesiu manipulacja, oj nie wyszła, za to wyszło, że z brudnego
palucha wyssał...
Ale oczywiści będzie brnął i pisał, że 53% to większość i o to mu chodziło,
a i drobna pomyłka o 30% to pikuś (7 to prawie 10, 53 to prawie 81) ;-)


CROSS: pl.misc.samochody,pl.pregierz
--
'Tom N'

do góry