Valwit pisze:
>> Jak zrobisz iso100 i 10x15 to różnicy nie będzie. Jak zrobisz iso 1600
>> i choćby 20x30 to już będzie można wypatrzyć.
> a jak zrobie <400 jak wiekszosc fotek to co?

Co 400 i jak co?


>> Tyle, że lepszego aparatu nie kupuje się dlatego, że wykorzystuje się
>> ułamek możliwości jego. Zmieniać jest sens tylko wtedy kiedy Ci tych
>> możliwości brakuje i nowszy sprzęt daje Ci je lepsze.
> albo zalezy ci na serwisie na przyklad. bo taki D1 i D100 to w serwisie
> moga sobie polezakowac troche.

Jeśli ktoś takimi pracuje to i tak zmieni, bo będą u kresu sił, a wtedy
nie kupi przecież znów tak starych.


>> Znaczy potrafisz z każdego zdjęcia odczytać bezbłędnie czas?
> jak ci pisalem pare dni temu, mozna bez problemu zrobic taie zdjecie
> zeby mozna bylo odczytac z niego czas. bardzo dokladnie nawet.

Dopiero co się wypierałeś, że nie robisz tablic testowych, ani nic
takiego, a tu twierdziesz, że problemu nie ma :)
Więc czekam na wyniki :) Chętnie dowiem się jak to w innych aparatach
jest jeszcze, bo w sieci danych niestety brak.


>> Albo patrząc stwierdzić, na którym więcej światła padło przez obiektyw?
> tu juz ciezej, ale...

No właśnie jest ten problem. Nie ma tak prosto.


>> (nie myl z liczbą przysłony, bo są szkła które są podpisane f/2.8 a
>> wpuszczają mniej światła niż inne na f/4)
> ....mozesz to ominac mierzac obiektyw. bo ilosc swiatla jaka przpuszcza
> przy danej przyslonie mozna dosc latwo zmierzyc dla samego obiektywu.

Czemu więc nikt tego nigdy nie mierzył?
IMHO tutaj mało pola do manewru i raczej nikt nie będzie pisał inaczej
niż jest. Ale wyobraź sobie obiektyw, który wpuszcza geometrycznie
światła f/2, a w praktyce f/2.8 (bo część się odbija od soczewek) - jak
go opiszesz? Jak f/2 bo taka będzie GO, cz jako f/2.8 bo taka będzie
ekspozycja? Oczywiście dzisiejsze szkiełka są deko lepsze, powłoki i te
sprawy, pytanie jednak aktualne.


>> Czemu się tak obruszasz jak Ty masz coś udowodnić? Potrafisz w ogóle
>> podważyć tamten test? Zrobiłeś swój?
> obruszam sie jak odwracasz kota ogonem i zamiast udowodnic swoja
> hipoteze kazesz mi udowadniac ze jest ona bledna. tamten test podwazylem
> kilka dni temu, nawet na to odpowiedziales.

Jedyne co mam na ten temat to te dwa testy (migawki i ten test
porównawczy). Ty podważasz te dwa testy i wolno Ci, ale nie masz
jakichkolwiek dowodów na swoje, a sam testu zrobić nie chcesz. Dlatego
Ci mówię - udowodnij swoje, pokaż test na egzemplarzach produkcyjnych,
że czasy są zgodne, że przysłony są zgodne, że iso jest tym isem.


>> Jest jakaś przejściówka, ale z soczewką, więc odpada. O takiej bez
>> soczewek nie słyszałem.
> soczewki nie potrzebujesz, nikon ma (nieststy) najdluzszy odstep miedzy
> matryca a bagnetem, wiec jest "uniwersalnym dawca" obiektywow. ostrzysz
> zreszta na kilak metrow ledwie, wiec nie ma problemu

Wiem, że nikon ma najwięcej, ale coś musi wleźć w bagnet A, zatrzasnąć
się tam, w coś też musi wleźć bagnet nikona. Różnica dwóch milimetrów
może być zdecydowanie za mała. Tak jak wspominałem przejściówki
widziałem, ale właśnie z optyką, więc były sobie dośc grube.
W canonie jest o tyle łatwiej jeszcze, że jego bagnet jest największy.
Bagnet A tak łatwo to tu nie ma pod tym względem.
Do nikona dochodzi jeszcze kwestia sterowania przysłoną w obiektywach G.
Ta przejściówka na canona umożliwia to przez obrót obiektywem w niej. Tu
nie wiem czy by się w ogóle tak dało.


>> Można podpiąć za to ten sam obiektyw do dwóch puszek, byle manualne
>> M42, czy od groma jeszcze innych rzeczy.
> wiec nie ma problemu.

Owszem. Mimo tego nikt tego nie robi. Wszędzie zakładają, że jak zrobisz
test zeissem 24-70/2.8 to dokładnie odpowiada on Nikkorowi 24-70/2.8G.
Nie wiem czy jest to tak słuszne.


>> To nie ja usilnie porównuję D3x z A900. Jedyne co można to z
>> ciekawości ze względu na matrycę, ale zupełnie oddzielnie myśląc o cenie.
> i co chcesz w tych matrycach porownac? rzuc ze 2 przyklady, bo jedyna
> ich cecha wspolna to ilosc pikseli.

Wiesz mi, że takie porównanie jest tylko teoretyczne dla mnie, bo tego
nikona nigdy nie kupię z całą pewnością niestety, bo jest mocno poza
moim zakresem. A900 ma znacznie większe szanse na to. Nikon pokazał, że
można sobie znacznie lepiej radzić z wściekłymi pikselami, że można
zrobić LV na tej matrycy, że można wygenerować porządnego JPG. Mam
nadzieję, że to zmobilizuje tych od sonego i tak jak w przypadku A700
będzie update, który w końcu wniesie coś mądrego do jakości, choćby tych
nieszczęsnych JPG.


>> wszędzie się zgadzało. Ja nie twierdzę, że w każdym nikonie tak będzie,
> jak nie jak tak? popatrz posty wstecz.

Czy będzie dla Ciebie jasne, jak stwierdzę, że nic nie wskazuje na to,
by to były inne matryce? To mogę powiedzieć wedle mojej wiedzy z całą
pewnością, nic więcej i nic precyzyjniej.


>> Jak myślisz, że w domu nie mam nic lepszego do roboty niż
>> fotografowanie dekielków i tablic to się grubo mylisz. Ale to nie o
>> tym temat.
> mam wielka nadzieje ze sie myle.

Testy dla samych idei już dawno mi przeszły, możesz być pewnym, a zdjęć
robię coraz to mniej, ale w dobrym tego słowa znaczeniu, więcej po
prostu zostaje jako gotowe i do wydrukowania.


>> Oczywiście rzeczywistości. Można za to oszukiwać ludzi cyferkami.
>> Pamiętaj, że wątek zaczął się od porównania. Twierdzę, że to
>> porównanie jest niepełne i może z niego wynikać cokolwiek. A dowody na
>> to były już.
> no wlasnie tych dowodow jednak brak. w jedym z pierwszych postow
> napisalem ci jak mozesz latwo zweryfikowac to co mowisz.

Czemu uparcie nie zwryfikujesz?
Ja się nie upieram, że te dwie sprawy są najświętsze pod słońcem i tak
jest. Upieram się, że to niepokojące, że coś takiego się pojawiło daje
do myślenia po prostu.
Można to olać, nauczyć się że iso ileś to iso ileś, czas jaki dla siebie
nie porusza zdjęć i na pewno wiele ujęć dobrych wyjdzie. Dzięki jednak
takim głosom nie mamy dzisiaj jakichś skrajnych rozbieżności.


>> A Ty co mi usiłujesz przekazać? Że w nikonie to normalne, że takie są
>> rozbieżności?
> nie. na razie udowodniles ze albo nie potrafisz czytac ze zrozumieniem
> albo gubisz sie w dluzszej rozmowie. co na jedno wychodzi.

Gdzie Ci się gubię?
Póki co podważasz test, nie pokazując nic w zamian. Nawet Cię nie nie
pokoi, że pierwszy z brzegu aparat, który wziął ktoś do testów wykazał
rozbieżności.


>>> 1. nie mam zamiaru udowadniac twoich hipotez, na razie nie potrafisz
>>> ich sam udowodnic
>> Znaczy wyżej udowodniłeś,
> nie.

Póki co tylko podważasz to co ja wiem. Czemu nie pokażesz, że jest inaczej?


>> że nikon absolutnie trzyma parametry migawki, iso i szkła dają
>> dokładnie tyle światła ile wynika z cyferek? :)
> napisalem ze z mojego doswiadczenia z kilkunastoma puszkami tej firmy i
> swiatlomierzami, nie wynika aby przeklamywali.

te rozbieżności musiałyby być naprawdę duże, żebyś był w stanie je
wychwycić. Nawet jak byś pomierzył ile dokładnie światłomierz daje
różnicę pomiędzy tym w aparacie, to też nie wiesz czy masz go dokładnie
wykalibrowanego. Z czasem z światłomierzom dzieją się różne rzeczy, no i
jak każde urządzenie pomiarowe jest też kalibrowany. Puszka podobnie,
tyle, że raczej nie kręceniem śrubek, ale np jakimś softem serwisowym.


>> O naiwności! :)
> o bogowie! :>

Którzy? :)


>> Bo nie jesteś w stanie stwierdzić tego ot tak.
> a skad to wiesz?

Bo jeśli nie wykonasz specjalnych ku temu zdjęć, to różnica 1/30 w
stosunku do 1/20 np jest nie do wychwycenia w normalnym użytkownianiu.


>> Czemu nie rozwiejesz tych wszystkich wątpliwości i nie zrobisz
>> prostego testu?
> bo to ty masz watpliwosci a nie ja.

Bo wyrosłem z tego, że cokolwiek napisane jest w instrukcji to uznawałem
za święte i idealnie skalibrowane. To tylko produkt, podlega kalibracji,
wytłumaczyć się łatwo z niektórych rzeczy.


>> Wiesz od tego czasu to wyszło masę updejtów i dzisiaj może to być już
>> zupełnie inaczej. Może wynikało to z błędów wieku dziecięcego aparatu?
>> Potem? Jak masz jedną rolkę to w w labie Ci nie wywołają tego na dwa
>> sposoby naraz przecież.
> idziemy krok po kroku. ok. masz 2 rolki, bo testujesz 2 puszki, prawda?

I zaraz mi napiszesz, że nawet w partii mogą być inne. Niech będzie
jedna - wsadzasz do pierwszego aparatatu, robisz np 10 testowych zdjęć,
potem przewijasz przed skończonym filmem, wsadzasz do drugiego,
ustawiawiasz na 11 klatkę i robisz drugie 10 testowych zdjęc. Niesiesz
to do labu.


> zeby analogia sie zgadzala to masz 2 puszki w 2 labach. nadazasz dotad?
> ok. to teraz pomysl dalej..

Koniecznie usiłujesz uciec od tematu i podać warunki takie, żeby wyszły
głupoty, a każdy lab wołał po swojemu.
Jeden lab, jedna rolka, dwie puszki. Zostaje już wtedy tylko czas,
obiektyw. Jak światłomierz się pomyli i naświetli o 1/3EV mocniej jedno
to poprawka na to.


>> Tak samo jak wszelkie twierdzenia, że źle się dzieje nikonowi, że z
>> sonymi gada.
> w sensie produkcji matryc? owszem. to jest nawet bardziej niz smieszne,
> biorac pod uwage powiazania obu firm. smialo mozna uzyc slowa symbioza.

Szkoda, że gadają tylko o matrycach, może jeszcze o ekranach LCD i
pewnie jakiejś podrzędnej elektronice. Na współpracy oboje by
skorzystali pewnie mocno.
Niepokojące są plotki o cenie d3x spowodowanej pazerstwem sonego. Mógłby
wyjść tak taki D700x w podobnej cenie co ten dzisiejszy i wszystko by
jeszcze potaniało :)


>> Sony ogłasza matrycę 24.6Mpix, dziwne że nikon też.
> nie, nie dziwne. zupelnie logiczne.

Jak wyżej wspominasz - to jest właśnie ta symbioza i nie ma tu według
mnie nic złego i zdrożnego.


>> Czemu nie zrobią sobie 26Mpix żeby być lepsi? Albo chociaż 25Mpix?
> bo nie mogliby korzystac z sonowskich polproduktow i musieli stawiac
> produkcje od zera

Nigdzie nie twierdziłem, że wszystko to tylko sony, Jakie sobie powłoki
na to lepią, czym zczytują to ich sprawa. Pokazali przy D300, że można
np zrobić LV i to nie matryca ogranicza, ale procesor. W sonym LV nie ma
póki co i raczej to wina procesora po prostu.


>> To że te firmy współpracują nie jest nowością. Matryca jako kawałek
>> krzemu jest od sonego.
> owszem. ale ten kawalek krzemu to tylko drobna czesc reszty. jedyne co
> ten wspolny kawalek krzemu uwarunkowywuje to rozdzielczosc.

Nigdzie nie twierdzę inaczej. Dokładnie tak - krzem, a za nim jeszcze
sporo innych rzeczy. Co więcej, nikon pokazuje, że da się nawet więcej
niż sony robi - mam tu na myśli LV. Ile to ludzi twierdziło, że matryca
się nagrzeje jakoś, że ojeju? A nikon zrobił. Sony się chyba broni, bo
kamery. Nikon nie ma nic do stracenia.


>> Co ją zczytuje, jakie dostałal powłoki, filtry AA może być inne, ale
>> raczej wszystko wskazuje, że to ta co zrobili w sonym.
> to JEST inne. nawet uklad kolor w filtrze bayera moze byc inny, barwniki
> uzyte w tym filtrze, cala reszta ktora powoduje ze nikonowska matryca ma
> natywne iso 100 a nie 200 i to jak sie zachowuje na wysokich iso jest
> tak rozne od tej sonowskiej.

Natywne iso można zrobić całkiem inaczej chyba. wystarczy nakleić lekki
filtr ND na matrycę.
Co do filtru bayera, to chyba jednak jest w tym kawałku krzemu,
przynajmniej tak wynikało z filmów o produkcji tych matryc które
widziałem. Trudno byłoby przewieźć ciężarówkę "krzemu od sonego" i znów
trafiać w konkretne piksele z filtrami.
Co innego z filtrem AA - ten nie musi być aż tak precyzyjny, tu więc
owszem pewnie nie ma problemu by był inny. Poza tym pewnie jeszcze sto
warstw.

Co do czułości natywnej to poczekajmy na jakieś porównanie tych matryc.
Zobaczymy co wyjdzie tak naprawdę. W sonym iso 100 też można wybrać
przecież, ale otwarcie przyznają się jak to działa i w testach to widać.


> a to co sie dzieje za matryca to juz calkiem inna bajka. to ze tu sony i
> bionz jest tchnologicznie pare lat temu pokazaly modele z 10 mpixowym
> CCD uzytym w D80, 40x i 60 oraz m.i kilku soniaczach. dokladnie ta sama
> matryca, a foty byly rozne nawet pomiedzy nikonami. i tu ponownie
> zahaczamy o cos waznego, a mianowice wplyw elektorniki aparatu na obraz.

IMHO póki co jest bardzo dobrze w sonym jeśli chodzi o elektronikę. Nie
ma śladów bandingu, nie ma jakichś ciekawych efektów ubocznych czy mor
nie z tej ziemii (choć za brak filtru AA to nie pogniewałbym się!).
Wpadki za to trafiają się to tu, to tam. I to czasem niezbyt miłe.
Według mnie więc jest calkiem nieźle pod tym względem. Oczywiście mowa o
RAW, bo JPG to porażka.


>> Wyciąłeś resztę mojej ironii ;) szkoda.
> nie, kiepska byla, dlatego wycialem.

:P


>> Skoro mówisz, że wiesz o czym piszesz to pokaż swój test, który zrobiłeś
> i znowu ta sama mantra... ok. od dupy strony: mam swiatlomierz, mam
> aparat. aparat w trybie m, ustawiem na swialomierzu i aparacie iso 100
> (bo lubie), nastepnie na aparacie ustawiem t i f tak jak pokazuje
> swiatlomierz (oczywiscie z poprawka na szarosc [1] jesli to starszy
> swiatlomierz) i robie zdjecie. zdjecie wychodzi sliczne. co tu jeszcze
> testowac?

Wszystko fajnie, ale.
Światłomierz pokazuje f/4 i 1/30s, iso100 zafiksowane. Wybierasz A,
iso100 i aparat dobiera 1/30s, robisz zdjęcie, wychodzi śliczne.
Wszystko idealnie?
Jednak, jeśli nie 1/30s, a tak naprawdę 1/20s i nie iso100, a iso65 to
czy wychwycisz to? Nie, zdjęcie w końcu wyjdzie niemalże takie same i
prawidłowo naświetlone.
Dlatego Ci pisałem, że NIE SPRAWDZIŁEŚ tych parametrów. Ufasz cyferkom.


>> Ale Ty pisałeś, że testów nie robisz... Skąd więc pewność, że podane
>> iso 800 to iso 800, czas na ekranie 1/30s to czas 1/30s, a obiektyw
>> daje dokładnie f/2.8 i każdy inny f/2.8 wpuszcza dokładnie tyle samo
>> światła?
> alez pisalem ci juz o tym. wiec dobitniej: wali mnie to, dopoki zdjecie
> wychodzi takie jaki chcialem. jesli nie wychodzi, i moge wykluczyc ze to
> ja zdupcylem, to apart idzie do serwisu i problem po kilku dniach znika.

Ale kiedy idziesz do serwisu? Jak ustawiasz to co na światłomierzu i
zdjęcie wychodzi ciemne jak w tyłku u murzyna o północy. Oszukać jednak
da się, tak żeby to nie wyszło w wielu testach łatwo. Jak używasz czasów
krótki - rzędu 1/1000s to nie ma różnicy w ekspozycji wielkiej pomiędzy
1/500s. Jak długich i poruszysz to zwalisz na to że się nie przyłożyłeś
do zdjęcia. Ogólnie więc, jeśli tylko nie testujesz tego odpowiednio to
nie zobaczysz przekłamań.
To co za to jest pokazywane to np poziom szumów na każdym iso. Pokazuje
to każda recenzja, nawet w słupkach "lepiej/gorzej". Od tego zaczął się
też ten wątek.


> [1] link poniewaz pewnie nie znasz: http://www.bythom.com/graycards.htm

Strony nie, treść pobieżnie widząc tak.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net