On 11/07/2011 14:19, Mariusz Kruk wrote:
>
> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,

Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi? I co przepisy
szczególne dla oprogramowania mają z obiektami fizycznymi wspólnego? Nie
ma przecież nawet wspólnych praw autorskich dla obiektów fizycznych, a
jeśli popatrzysz np. na przepisy dotyczące rękopisów czy oryginalnych
dzieł sztuki, to tam nie ma zbyt wiele punktów styczności z przepisami
dla programów

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
>> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
>> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
>> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
>Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi?

To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-07-11 18:07, Przemek O. pisze:
[...]
>> Right. Ale inne gałęzie gospodarki nie mają z tym problemu. To po prostu
>> jest wliczone w koszt pracy przedsiębiorstwa.
>
> Zauważ że inny jest koszt rozpoznania usterki w przypadku butów (bo ktoś
> sobie na to patrzy, ewentualnie robi jakiś test czy coś), a inny dla
> znalezienia błędu którego opis przesłał klient. Czas na zestawienie
> podobnej konfiguracji oprogramowania, próbę odtworzenia błędu itd itp
> jest delikatnie mówiąc większy.

I wszystko jest fajnie, gdy taka gwarancja jest wynegocjowana, a nie
przymusowa. Cena wtedy też jest wynegocjowana na odpowiednio wyższym
poziomie.

>> Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
>> dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
>> usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.
>
> To inna bajka. Tylko jeśli kosztuje, to wzorem towarów fizycznych,
> skończy się era darmowego lub/i taniego oprogramowania. Zostaną molochy
> z grubą kasą na produkcje i utrzymanie "jakości" kosząc przy tym
> użytkowników na cenach aplikacji.

Co pięknie pokazuje, że przymus w ramach zawierania umów prowadzi do
zniekształcenia cen, generuje bariery wejścia na rynek i zmniejsza
konkurencję. Czy konsumenci naprawdę tego chcą? Czy może godzą się na
obecny brak gwarancji za obecną cenę?

Inaczej - gdyby gwarancja powodowała wzrost wartości oprogramowania
w oczach klientów, i wzrost ten byłby wystarczający dla producentów,
żeby pokryć koszty, to gwarancje same by się pojawiły. Co widać
w wypowiedziach w tym wątku - "my dajemy gwarancję".

[...]
> Wyobraź sobie teraz małą firmę piszącą oprogramowania i kilku takich
> upierdliwców z zasyfionym systemem i ich roszczeniami typu "bo program
> nie działa a ma gwarancję". Oczywiście takie reklamacje będą odrzucane,
> ale koszty obsługi będą wysokie. Niektóre firmy podniosą ceny, a inne
> znikną z rynku.
> Taki będzie efekt "gwarancji".

... co przeczytałem po napisaniu odpowiedzi do poprzednich akapitów.
Wnioski zbieżne 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>> Right. Ale inne gałęzie gospodarki nie mają z tym problemu. To po prostu
>>> jest wliczone w koszt pracy przedsiębiorstwa.
>> Zauważ że inny jest koszt rozpoznania usterki w przypadku butów (bo ktoś
>> sobie na to patrzy, ewentualnie robi jakiś test czy coś), a inny dla
>> znalezienia błędu którego opis przesłał klient. Czas na zestawienie
>> podobnej konfiguracji oprogramowania, próbę odtworzenia błędu itd itp
>> jest delikatnie mówiąc większy.
>I wszystko jest fajnie, gdy taka gwarancja jest wynegocjowana, a nie
>przymusowa. Cena wtedy też jest wynegocjowana na odpowiednio wyższym
>poziomie.

Przy czym to wcale nie jest takie proste ze względu na monopol
producenta.

>>> Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
>>> dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
>>> usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.
>> To inna bajka. Tylko jeśli kosztuje, to wzorem towarów fizycznych,
>> skończy się era darmowego lub/i taniego oprogramowania. Zostaną molochy
>> z grubą kasą na produkcje i utrzymanie "jakości" kosząc przy tym
>> użytkowników na cenach aplikacji.
>Co pięknie pokazuje, że przymus w ramach zawierania umów prowadzi do
>zniekształcenia cen, generuje bariery wejścia na rynek i zmniejsza
>konkurencję. Czy konsumenci naprawdę tego chcą? Czy może godzą się na
>obecny brak gwarancji za obecną cenę?

Czy może jednak nie mają w ogóle wyboru.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-11 15:06, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
> dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
> usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.

I wzorem jedynie słusznych ustrojów ktoś chce koniecznie naprawić
odpowiednim zarzadzeniem ten fatalny rynek samych bubli? I od jutra w
Windowsie nie będzie mi znikało otoczenie sieciowe po hibernecji?

> Testy nie dadzą ci gwarancji.

Nic nie daje gwarancji. Liczba stopni swobody przy byle małym programie
jest ogromna.

> to producenta będzie można pociągnąć do
> odpowiedzialności (np. ścigać o naprawę błędów).

Pociąganie do odpowiedzielności to się samo robi poprze nie kupowanie
produktów firmy której produkty się psują. Bardzo skuteczne o ile nie
pojawią się jakieś próby regulacji na rynku (np. certyfikaty czy
pozwolenia).

Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
doskonale sobie z tego zdaje sprawę.

do góry

On Jul 12, 9:39 pm, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

> Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
> istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
> lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
> się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
> doskonale sobie z tego zdaje sprawę.

Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
działa. Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
Ba, kiedyś kupiłem urządzenie, któro w papierach miało napisane nie
tylko to, że software się do niczego nie nadaje i ma prawo nie
działać, ale też że nawet jeśli użytkownik zauważy, że nie działa, to
producent i tak nie zobowiązuje się do jego poprawy. Chyba zgodzisz
się, że nawet biorąc pod uwagę stopień komplikacji jakiegoś softu i
realną nieuchronność błędów, takie postawienie sprawy to robienie
sobie jaj z klienta.

Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.

Przecież jeśli kupuję telewizor czy pralkę, to nikt nie będzie
twierdził, że urządzenie wyjęte z pudełka na 100% będzie działać
poprawnie. Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
W przypadku softu takich mechanizmów nie ma, chyba że jakaś firma sama
chce podnieść profil swojego produktu przez zaoferowanie klientowi
takiej ochrony, ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
tutaj chodzi.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On 2011-07-12 22:38, Maciej Sobczak wrote:
> Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
> tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
> działa.

Jak napisalem - istnieją programy które zawierają błedy i będą je
zawierać *zawsze*. Lawina pozwów o odszkodowanie skutecznie udupi firmy
bądź zdusi w zarodku inicjatywę. Prawnicy z różnych urzedów nie
odróżniają moniotora od komputera a będą zmuszeni analizować coredumpy
aby ustalić czyja to wina?

> Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.

I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
świat się kręci.

> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.

Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
reguluje to *dostatecznie*. Są tacy którzy próbowali regulowac
*perfekcyjnie* różne dziedziny życia, z jednym z praktyków mamy nawet
wspólną granicę.

> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.

Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
14 dni roboczych? To nie pralka. Z resztą i w pralce bywają bugi których
się *nie* naprawia. Moja po zakończeniu prania wyświetla End. Ale czasem
nie. Mam podstawy do gwarancji?

> ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
> tutaj chodzi.

Tak działa wolny rynek. Przykłady rynkow regulowanych jeszcze
przerabiamy ale coś im słabo idzie.

Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
wymyslami tumanistow. Problem w tym, że banda urzednikow po kursie
obslugi facebooka zaczyna zauważać że jest jeszcze coś do uregulowania a
co umykało im przez ostatnie 20 lat. Strach się bać.

do góry

On 12/07/2011 21:38, Maciej Sobczak wrote:
> On Jul 12, 9:39 pm, Sebastian Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
>
>> Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
>> istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
>> lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
>> się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
>> doskonale sobie z tego zdaje sprawę.
>
> Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
> tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
> działa. Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
> Ba, kiedyś kupiłem urządzenie, któro w papierach miało napisane nie
> tylko to, że software się do niczego nie nadaje i ma prawo nie
> działać, ale też że nawet jeśli użytkownik zauważy, że nie działa, to
> producent i tak nie zobowiązuje się do jego poprawy. Chyba zgodzisz
> się, że nawet biorąc pod uwagę stopień komplikacji jakiegoś softu i
> realną nieuchronność błędów, takie postawienie sprawy to robienie
> sobie jaj z klienta.
>
> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.

i ja się z Tobą zgadzam, tylko dlaczego norma jest inna?


B.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Biały"
>> Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
>> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
>I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
>świat się kręci.

Zajefajnie. Z punktu widzenia producenta.

>> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
>> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.
>Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
>reguluje to *dostatecznie*. Są tacy którzy próbowali regulowac
>*perfekcyjnie* różne dziedziny życia, z jednym z praktyków mamy nawet
>wspólną granicę.

No popatrz. Są też takie kraje, w których nie ma praktycznie żadnej
sprawnie działającej regulacji. Może chcesz się przenieść np. do
Somalii?

>> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
>> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
>> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
>mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
>14 dni roboczych? To nie pralka.

Serio, serio? To dlaczego nie wolno mi np. zrobić kopii koledze?

>> ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
>> tutaj chodzi.
>Tak działa wolny rynek.

Wiesz, wolny rynek działa też w parę innych, niekoniecznie ciekawych,
sposobów.
Nota bene, rynek oprogramowania wcale nie jest wolny. Jest jak
najbardziej regulowany. M.in. prawem autorskim.

>Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
>walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
>wymyslami tumanistow.

Raczysz żartować? Na dużej części rynku software nie walczy się prawie
wcale. Niestety, w przypadku oprogramowania bardzo ciężko o dobro
substytucyjne. Między innymi właśnie ze względu na regulacje prawne.



--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Jul 12, 9:01 pm, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
....

Co do wszystkiego powyżej to zgadzam się w 100%, ale niekoniecznie
tutaj:

> Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
> walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
> wymyslami tumanistow.

Przynajmniej z moich obswerwacji może wyglądać to trochę inaczej:
Trzeba kupić soft do jakiegoś tam celu, do wyboru jest powiedzmy
pięciu producentów.
W celu wybrania "najlepszego" delegacja jedzie na prezentacje do
każdego z producentów. Niestety delegacja składa się z ludzi którzy
nie mają pojęcia o sofcie, oni wybiorą ten produkt którego producent
ma lepszych marketingowców, a nie lepszy towar, tam gdzie zostaną
zasypani migającymi pałerpointami, wspaniałymi success stories(za rok
sami podpiszą się pod wzruszającą success story, bo przecież nie można
przyznać, że kupiło się badziew) i może jeszcze ktoś zabierze ich na
wycieczkę. No i oczywiście kto ma więcej certyfikatów i znaczków ;)

> Problem w tym, że banda urzednikow po kursie
> obslugi facebooka zaczyna zauważać że jest jeszcze coś do uregulowania a
> co umykało im przez ostatnie 20 lat. Strach się bać.

:)

pozdrawiam.

do góry