W dniu 2019-12-09 o 12:59, Queequeg pisze:
> Mario <M...@...pl> wrote:
>
>> A w czym ci przeszkadzałoby te 50 nF między liniami a PE jeśli z kolei
>> między L a N masz kilka razy po 100 nF i sumują ci się do np 1uF?
> W tym że PE dotykam, a jak jest niepodłączone, to dotykam przez te
> pojemności. To, co jest między L i N, mnie nie porazi.

A co jak szlak trafi jeden z kondensatorów lub warystorów w filtrze, ten
pomiędzy L i PE?

Po porostu Cię zabije, a w najlepszym razie mocno trzepnie.

Jak masz urządzenie, które wymaga PE (I klasa ochronności) to absolutnie
nie wolno go podłączać do gniazd bez bolca, ani do jakichkolwiek
przedłużaczy bez bolca.

Bolec może być połączony z wydzielonym przewodem ochronnym, który
powinien być uziemiony. Ale bywa sytuacja, że nie da się go uziemić, (no
chyba że w doniczce na 10 piętrze w bloku) wtedy może być tylko
wydzielony z przewodu PEN. W starszych instalacjach może być wprowadzony
na ten bolec przewód zerowy, a od tego bolca robi się mostek do styku zera.

Jeżeli chodzi o zerowanie to poprawia ono bezpieczeństwo pod warunkiem,
że wszystkie połączenia przewodu zerowego są pewne, a ponadto wszystkie
urządzenia są podłączone do gniazd zerowanych.

Jeżeli nawet  gdzieś w rozdzielnicy czy nawet przy WLZ ulegnie przerwie
przewód zerowy, nie oznacza to, że napięcie, które się pojawi na
obudowach urz ądzeń od razu Cię zabije, ponieważ pojawi się ono takie
same na wszystkich urządzeniach, a w rzeczywistości to nie napięcie
zabija tylko prąd. Żeby popłynął prąd to muszą być co najmniej dwa różne
punkty o różnych potencjałach.

W mieszkaniu mamy płytki ceramiczne, panele, dywany. Dotykając nawet 2
różnych urządzeń np. w kuchni jednocześnie lodówki i zmywarki, na
których obudowach utrzymuje się napięcie fazy to po prostu nawet tego
nie zauważysz, że obydwa urządzenia są pod napięciem, bo będą miały taki
sam potencjał. Dokładnie tak samo jak ten wróbelek, który obiema nóżkami
siedzi/stoi na przewodzie pod wysokim napięciem.

Dlatego też przy takich układach zerowania, bardzo ważnym są lokalne
połączenia wyrównawcze obejmujące wszystkie instalacje wodne i gazu,
które łączy się z przewodem zerowym, aby zapewnić w razie przerwania
przewodu zerowego na wszystkich urządzeniach oraz na instalacjach taki
sam potencjał. Nazywa się to ekwipotencjalizacją.

do góry

W dniu 2019-12-09 o 13:08, Queequeg pisze:
> Mario <M...@...pl> wrote:
>
>> Dodam ze ta analiza nie brała pod uwagę, że to właśnie kran
>> niepodłączony do PE jest źródłem porażenia dla osoby stojącej np na
>> kafelkach. Sam miałem taka sytuację w mieszkaniu z booking. Podejrzewam
>> że jakieś przebicie na grzałce bojlera, połączone ze złym zerowaniem
>> bojlera i ewentualnie jego emaliowane wnętrze.
> Jest jeszcze lepiej. Podgrzewacze elektryczne standardowo mają grzałkę
> zatopioną w wodzie, bez żadnej izolacji. Tam z natury, jeśli nie są
> uziemione, występuje potencjał sieci w wodzie. Tyle że rezystancja wody
> jest na tyle duża, że nie robi to krzywdy.
>
> Myłem ręce w takim kranie, który lekko kopał. Neonówka świeciła.
>
> Jest też prysznic. https://www.youtube.com/watch?v=jo99U3nVCnA
>
Zapewne podgrzewacz był podłączony do gniazda bez bolca, albo bolec nie
był podłączony.

do góry

Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:

>> Jest jeszcze lepiej. Podgrzewacze elektryczne standardowo mają grzałkę
>> zatopioną w wodzie, bez żadnej izolacji. Tam z natury, jeśli nie są
>> uziemione, występuje potencjał sieci w wodzie. Tyle że rezystancja wody
>> jest na tyle duża, że nie robi to krzywdy.
>>
>> Myłem ręce w takim kranie, który lekko kopał. Neonówka świeciła.
>>
>> Jest też prysznic. https://www.youtube.com/watch?v=jo99U3nVCnA
>
> Zapewne podgrzewacz był podłączony do gniazda bez bolca, albo bolec nie
> był podłączony.

Pewnie dokładnie tak było. Nawet nie do gniazda -- była zrobiona
instalacja, podgrzewacz był podłączony na stałe, w puszce. Pewnie
bez uziemienia ani zerowania, bo przecież inaczej by nie kopał.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu 09.12.2019 o 12:59, Queequeg pisze:
> Mario <M...@...pl> wrote:
>
>> A w czym ci przeszkadzałoby te 50 nF między liniami a PE jeśli z kolei
>> między L a N masz kilka razy po 100 nF i sumują ci się do np 1uF?
>
> W tym że PE dotykam, a jak jest niepodłączone, to dotykam przez te
> pojemności. To, co jest między L i N, mnie nie porazi.
>

Rzecz w tym, że kondensatory w filtrach mają sens tylko wtedy gdy jest
działające PE. Wymyślasz sobie przypadek, który ma uzasadnić tezę ze
lepiej urządzenia pierwszej klasy ochronności podłączać do gniazd bez
bolca w sytuacji gdy ich tak nie można podłączać bo nie spełniają
warunków bezpieczeństwa gdy nie są podłączone do PE.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2019-12-09 o 13:01, Queequeg pisze:
> viktorius <v...@i...pl> wrote:
>
>> Po tym jak na swojej budowie kolega zobaczył pomarańczowe, przedłużacze
>> w kałużach, zainstalował budowlańcom coś takiego na głównym kablu
>> zasilającym ich pracę.
>
> Pewnie są różne przedłużacze pomarańczowe. Ja kiedyś kupiłem taki
> najtańszy, 50 metrów za niecałe 50 zł. Cóż... jakość adekwatna do ceny,
> przewód wyjątkowo delikatny, a jak poleżał na słońcu to dodatkowo stał
> się bardzo kruchy. Pierwsze dwa razy (zerwania) naprawiłem, po trzecim
> wywaliłem w cholerę.
>

On niby jest "ogrodowy". Ale pod warunkiem, że na ogrodzie rozwijasz go
w nocy, bo UV słoneczne mu nie służy.

>> Bardzo prosty "weryfikator" jakości izolacji, połowa ich "okablowania"
>> była do wymiany i jedna wiertarka. Ile było krzyku, ze nie mogą
>> pracować, że ten kabel to jest dobry, tylko musi wyschnąć...
>> Nie potrafili zrozumieć, że to dla ich bezpieczeństwa.
>
> I pewnie nadal mają pretensję, że inwestor wymyśla, bo przecież zawsze
> było dobrze.
>

Autentyk:

"Prośba inwestora: zrobic membrane szczelnie i w miejscu gdzie membrana
schodzi do blachy okapu wypuscic te blache do gory, zeby podtrzymywala
membrane, zeby ewentualna woda miala jak splynac, a nie tam stala w
koncu przeciekla

Patrzyli na mnie jakbym rakiete zbudowal

Odp: Pan to masz wymagania, jak robiliśmy dla dewelopera, to nikt się o
to nie pytał."

--
viktorius

do góry

Mario <M...@...pl> wrote:

> Rzecz w tym, że kondensatory w filtrach mają sens tylko wtedy gdy jest
> działające PE. Wymyślasz sobie przypadek, który ma uzasadnić tezę ze
> lepiej urządzenia pierwszej klasy ochronności podłączać do gniazd bez
> bolca w sytuacji gdy ich tak nie można podłączać bo nie spełniają
> warunków bezpieczeństwa gdy nie są podłączone do PE.

Nie można podłączać, ale tak długo, jak wtyczki będą pasowały i urządzenia
będą działały, ludzie będą je podłączali. Zadaniem osób bardziej
obeznanych w temacie, jeśli te są proszone o pomoc, jest zminimalizowanie
zagrożenia.

Jeśli powiem komuś "nie możesz podłączyć zasilacza od laptopa, bo nie masz
bolca w gniazdku" to wiesz, co mi powie. On potrzebuje laptopa i koniec.
Nie ma się czemu dziwić.

Jedyne, co mogę wtedy zrobić, to -- nie znając stanu instalacji i nie
wiedząc, na ile połączenie PEN jest pewne -- albo olać temat i wiedzieć,
że osoba i tak będzie podłączała tego laptopa, albo zaproponować tej
osobie wymianę gniazdka na takie z bolcem i zrobić mostek (zerowanie). To
jedyne, co można realnie w takiej sytuacji zrobić, bo nikt nie zgodzi się
(i nie zapłaci) na przeoranie mieszkania, położenie instalacji TN-C-S,
instalację różnicówki i wywrócenie wszystkiego do góry nogami (a nawet
jeśli zgodzi się np. najemca, to nie zgodzi się wynajmujący). Tym
bardziej, że laptop działa. A że zacznie razić, jak warystor przebije?
Wiesz jak jest. Jedna osoba zrozumie a dziesięć powie, że tyle lat
pracuje i nie poraził.

I temat dotyczy właśnie tego, która sytuacja jest bezpieczniejsza. Czy
brak jakiegokolwiek zabezpieczenia, czy zerowanie. Odpowiedź "nic, bo
nie można" może akademicko jest poprawna, ale nie jest życiowa.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

On Mon, 9 Dec 2019 12:21:23 +0000 (UTC), q...@t...no1
(Queequeg) wrote:
> Jakby było osobne uziemienie, to chyba lepiej poprowadzić z niego
> PE,
> a PEN traktować jak N?

Jeśli jest uziemienie i pen to nie ma powodu by nie robić tak jak
się powinno czyli rozdzielić PEN na PE I N a PE połączyć z
uziemieniem. Wtedy w razie przerwania PEN many uziemione PE a w razie
przerwania uziemienia jest PEN.
W tym co proponujesz przeważnie uziemienia pozbawia ochrony.

--
Marek

do góry

W dniu 10.12.2019 o 15:38, Queequeg pisze:
> Mario <M...@...pl> wrote:
>
>> Rzecz w tym, że kondensatory w filtrach mają sens tylko wtedy gdy jest
>> działające PE. Wymyślasz sobie przypadek, który ma uzasadnić tezę ze
>> lepiej urządzenia pierwszej klasy ochronności podłączać do gniazd bez
>> bolca w sytuacji gdy ich tak nie można podłączać bo nie spełniają
>> warunków bezpieczeństwa gdy nie są podłączone do PE.
>
> Nie można podłączać, ale tak długo, jak wtyczki będą pasowały i urządzenia
> będą działały, ludzie będą je podłączali. Zadaniem osób bardziej
> obeznanych w temacie, jeśli te są proszone o pomoc, jest zminimalizowanie
> zagrożenia.
>
> Jeśli powiem komuś "nie możesz podłączyć zasilacza od laptopa, bo nie masz
> bolca w gniazdku" to wiesz, co mi powie. On potrzebuje laptopa i koniec.
> Nie ma się czemu dziwić.
>
> Jedyne, co mogę wtedy zrobić, to -- nie znając stanu instalacji i nie
> wiedząc, na ile połączenie PEN jest pewne -- albo olać temat i wiedzieć,
> że osoba i tak będzie podłączała tego laptopa, albo zaproponować tej
> osobie wymianę gniazdka na takie z bolcem i zrobić mostek (zerowanie).

No to chyba masz problem z dogadaniem się z drugą twoją tożsamością
która pisze: "Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub
pseudo-uziom,
które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
przed nim nie ochroni."

--
pozdrawiam
MD

do góry

Mario <M...@...pl> wrote:

>> Jedyne, co mogę wtedy zrobić, to -- nie znając stanu instalacji i nie
>> wiedząc, na ile połączenie PEN jest pewne -- albo olać temat i wiedzieć,
>> że osoba i tak będzie podłączała tego laptopa, albo zaproponować tej
>> osobie wymianę gniazdka na takie z bolcem i zrobić mostek (zerowanie).
>
> No to chyba masz problem z dogadaniem się z drugą twoją tożsamością

Nie, raczej ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Napisałem, z
jakiego założenia wychodzę i spytałem -- jako że nie jestem elektrykiem z
uprawnieniami -- co na to inni, bardziej doświadczeni.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Marek <f...@f...com> wrote:

> Jeśli jest uziemienie i pen to nie ma powodu by nie robić tak jak
> się powinno czyli rozdzielić PEN na PE I N a PE połączyć z
> uziemieniem. Wtedy w razie przerwania PEN many uziemione PE a w razie
> przerwania uziemienia jest PEN.
> W tym co proponujesz przeważnie uziemienia pozbawia ochrony.

Ma sens.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry