Cześć.

Pewne stare urządzenie posiada kwarc poganiający układy generujące
sygnał PAL.

Kwarc ten wlasnie szlag trafił.

Chciałbym podmienić na identyczny ale to kłopotliwe, musi być lowprofile
i 14MHz. Ciężko takie dostać (co nie znaczy że nie możliwe, ale drogo).

Pomyślałem że są kwarce w okolcy 14MHz które mógłbym użyc, powszechnie
dostepne.

Pytanie: czy istnieje jakaś procentowa tolerancja szybkości odświezania
obrazu w PAL (czestotoliwosc H i V)? Chodzi o oficjalna liczbę w
standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
labolatoryjne 50.

PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.

do góry

Dnia Sun, 1 Apr 2018 11:08:23 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
> Pewne stare urządzenie posiada kwarc poganiający układy generujące
> sygnał PAL.
> Kwarc ten wlasnie szlag trafił.
> Chciałbym podmienić na identyczny ale to kłopotliwe, musi być lowprofile
> i 14MHz. Ciężko takie dostać (co nie znaczy że nie możliwe, ale drogo).
>
> Pomyślałem że są kwarce w okolcy 14MHz które mógłbym użyc, powszechnie
> dostepne.
> Pytanie: czy istnieje jakaś procentowa tolerancja szybkości odświezania
> obrazu w PAL (czestotoliwosc H i V)?

IMO - tu nie o H i V, tylko o kolor chodzi.
W odbiorniku tez bedzie kwarc, wiec dokladnosc "kwarcowa" potrzebna.

W dodatku masz tam linie opozniajaca 64us, w miare dokladnie, a nie
+/- 5%. Po zmianie czestotliwosci H bedziesz mial po prawej stronie
cuda z kolorami ... a chyba na calym ekranie.

No chyba, ze monitor czarno-bialy, lub RGB - wtedy ma imo dosc spora
tolerancje.
Chyba, ze obraz nagrywany ... hm, magnetowid powinien sie dostroic do
H i V, ale jakis cyfrowy to IMO niekoniecznie.

>Chodzi o oficjalna liczbę w
> standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
> gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
> labolatoryjne 50.

Malo prawdopodobne - nie bylo galki do regulacji ?

> PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
> znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
> czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.

Jak masz miejsce na dzielnik, to moze i na wiekszy kwarc sie znajdzie?

J.

do góry

On 4/1/2018 12:30 PM, J.F. wrote:
> IMO - tu nie o H i V, tylko o kolor chodzi.
> W odbiorniku tez bedzie kwarc, wiec dokladnosc "kwarcowa" potrzebna.

Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
podobny ale nie identyczny.

> W dodatku masz tam linie opozniajaca 64us, w miare dokladnie, a nie
> +/- 5%. Po zmianie czestotliwosci H bedziesz mial po prawej stronie
> cuda z kolorami ... a chyba na calym ekranie.

W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
kolor). W dodaku zabawkę którą mam będe podpinał przez RGB gdyby PAL nie
dał rady więc mnie to tak bardzo nie martwi że kolor się popsuje.

>> Chodzi o oficjalna liczbę w
>> standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
>> gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
>> labolatoryjne 50.
> Malo prawdopodobne - nie bylo galki do regulacji ?

Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
misją samobójczą ...

>> PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
>> znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
>> czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.
> Jak masz miejsce na dzielnik, to moze i na wiekszy kwarc sie znajdzie?

Tak mam miejsce i tak się to zapewne zakończy że wstawie generator 28MHz
+ dzielnik przez 2. Ale tak mnie naszło ... czy można manipulować V i H
PAL w jakis granicach? Jak się zerka na schematy starych komputerów
8-bit to nie zawsze wychodziło 50Hz i teraz albo to było na słowo honoru
albo istniały jakieś oficjalne tolerancje.

do góry

Dnia Sun, 1 Apr 2018 18:36:33 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
> On 4/1/2018 12:30 PM, J.F. wrote:
>> IMO - tu nie o H i V, tylko o kolor chodzi.
>> W odbiorniku tez bedzie kwarc, wiec dokladnosc "kwarcowa" potrzebna.
>
> Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
> zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
> dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
> okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
> go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
> podobny ale nie identyczny.

Nigdy nie podmienialem, ale tak na chlopski rozum - jesli sygnal jest
kodowany faza, mamy w linii ~300 okresow, to zmiana 1% powinna dawac
ze trzy pasy zmian kolorow na ekranie.

>> W dodatku masz tam linie opozniajaca 64us, w miare dokladnie, a nie
>> +/- 5%. Po zmianie czestotliwosci H bedziesz mial po prawej stronie
>> cuda z kolorami ... a chyba na calym ekranie.
>
> W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
> manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
> kolor).

Mnie chodzi o to, ze w PAL faza miezy liniami jest zmieniana, aby
odbiornik mogl usrednic.
A jak porowna z sygnalem opoznionym nie o linie, tylko o 99% linii, to
z innym miejscem porowna.
Jak beda zmiany kolorow, to IMO bedzie cos nie tak.

>>>> Chodzi o oficjalna liczbę w
>>>> standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
>>>> gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
>>>> labolatoryjne 50.
>>> Malo prawdopodobne - nie bylo galki do regulacji ?
>
>> Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
>> synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
>> pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
>> misją samobójczą ...

Ciekawe ... dwa kanaly TVP nie powinny miec tej samej czestotliwosci ?

>>> PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
>>> znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
>>> czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.
>> Jak masz miejsce na dzielnik, to moze i na wiekszy kwarc sie znajdzie?
>
> Tak mam miejsce i tak się to zapewne zakończy że wstawie generator 28MHz
> + dzielnik przez 2.

To nie lepiej prawidlowy kwarc, tylko w duzej obudowie ?

> Ale tak mnie naszło ... czy można manipulować V i H
> PAL w jakis granicach? Jak się zerka na schematy starych komputerów
> 8-bit to nie zawsze wychodziło 50Hz i teraz albo to było na słowo honoru
> albo istniały jakieś oficjalne tolerancje.

IMO - jesli chodzi o V i H, to stare odbiorniki mialy spora
tolerancje.
W koncu tam czestotliwosc wlasna wyznaczal uklad RC, to musialo byc
niedokladne i sie dostrajalo do sygnalu. W przypadku V to C byl chyba
nawet elektrolityczny.
Przynajmniej kilka % musialy tolerowac.

Oficjalna norma natomiast pewnie byla dokladna, bo po co dawac duzy
rozrzut, skoro kazda stacja ma dokladny kwarc.

No i przy wiekszej odchylce pasy po ekranie szybko lataja.

J.

do góry

On 4/1/2018 7:37 PM, J.F. wrote:
>> Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
>> zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
>> dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
>> okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
>> go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
>> podobny ale nie identyczny.
> Nigdy nie podmienialem, ale tak na chlopski rozum - jesli sygnal jest
> kodowany faza, mamy w linii ~300 okresow, to zmiana 1% powinna dawac
> ze trzy pasy zmian kolorow na ekranie.

O ile pamiętam to w miarę współczesne odbiorniki na krzemie
synchronizaowały się do częstotliwości spodziewanej z colorburst.
Zmieniałem kwarc generujący ten sygnał w Atari na podobny i kolor dalej
był, nie wiem czy na wszystkich ale był raczej taki sam. Nie pamiętam
już dokładnie ale to był przynajmniej 1% odchyłki do najbliższego jaki
wyszarpałem z jakiegoś starego grata.

>> W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
>> manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
>> kolor).
> Mnie chodzi o to, ze w PAL faza miezy liniami jest zmieniana, aby
> odbiornik mogl usrednic.

Czy w współczesnych odbiornikach PAL jest ta linia realizowana
analogowo? Nie widuje juz od bardzo dawna a skoro tak to może ona jest
cyfrowo synchronizowana czasem trwania V/H?. Starsze magnetowidy miewały
kłopoty z precyzyjnym i powtarzalnym stukaniem synchronizacją i kolor
czasem znikał, ale potem przyszła era lepszych TV na scalakach philipsa
i zjawisko znikneło, kolor był zawsze dobry tyle że dziadowski :).

> A jak porowna z sygnalem opoznionym nie o linie, tylko o 99% linii, to
> z innym miejscem porowna.
> Jak beda zmiany kolorow, to IMO bedzie cos nie tak.

Coś nie tak jest prawie na kazdym 8-bit komputerze ;)

>>> Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
>>> synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
>>> pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
>>> misją samobójczą ...
> Ciekawe ... dwa kanaly TVP nie powinny miec tej samej czestotliwosci ?

Nie wiem czy czestotliwośc byla jedynym powodem - być może sila sygnalu
też wpływała na efekt rwania synchronizacji. To w końcu radzieckie
odbiorniki były ... Tak czy inaczej potencjometr trzeba było przekrecać
o miliardowe części stopnia zeby łapał sync.

>> Tak mam miejsce i tak się to zapewne zakończy że wstawie generator 28MHz
>> + dzielnik przez 2.
> To nie lepiej prawidlowy kwarc, tylko w duzej obudowie ?

Nie. Nie ma miejsca na duża obudowę, bylejakie wzbudzanie na 14MHz
czasem generuje interesujące problemy z kształtem i amplitudją sygnału.
Jak już mam coś robić to prościej wziąć gotowy generator 28 i podzielić
przez 2.

> No i przy wiekszej odchylce pasy po ekranie szybko lataja.

Miałem kiedyś Iskrę. Taki TV produkcji trudnej do określenia. Codziennie
pasy latały z iina prędkością w inną stronę. Przypuszczalnie f sieci nie
trzymało 50Hz, ale to byly czasy kiedy w moljej okolicy było duzo za
dużo hut, kopalń, odlewni itd itp. Niejako wychowany na takim efekcie
nie przeszkadza mi on ...

do góry

Dnia Sun, 1 Apr 2018 19:54:41 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
> On 4/1/2018 7:37 PM, J.F. wrote:
>>> Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
>>> zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
>>> dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
>>> okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
>>> go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
>>> podobny ale nie identyczny.
>> Nigdy nie podmienialem, ale tak na chlopski rozum - jesli sygnal jest
>> kodowany faza, mamy w linii ~300 okresow, to zmiana 1% powinna dawac
>> ze trzy pasy zmian kolorow na ekranie.
>
> O ile pamiętam to w miarę współczesne odbiorniki na krzemie
> synchronizaowały się do częstotliwości spodziewanej z colorburst.

Bardzo wspolczesne moga miec jakies DSP ale wczesniejsze - faze pewnie
synchronizowaly, bo czestotliwosci to raczej nie mogly.
Zreszta 50ppm razy 300 okresow to tylko 1.5% odchylki.

> Zmieniałem kwarc generujący ten sygnał w Atari na podobny i kolor dalej
> był, nie wiem czy na wszystkich ale był raczej taki sam. Nie pamiętam
> już dokładnie ale to był przynajmniej 1% odchyłki do najbliższego jaki
> wyszarpałem z jakiegoś starego grata.

Byc moze to odwracanie linii z PAL pomaga.

P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.

>>> W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
>>> manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
>>> kolor).
>> Mnie chodzi o to, ze w PAL faza miezy liniami jest zmieniana, aby
>> odbiornik mogl usrednic.
> Czy w współczesnych odbiornikach PAL jest ta linia realizowana
> analogowo? Nie widuje juz od bardzo dawna a skoro tak to może ona jest
> cyfrowo synchronizowana czasem trwania V/H?.

Biorac pod uwage ze wspolczesne TV to takie plaskie - bardzo mozliwe
ze cyfrowo. Co niekoniecznie oznacza ze latwiej bedzie sie jej
dostroic.

>>>> Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
>>>> synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
>>>> pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
>>>> misją samobójczą ...
>> Ciekawe ... dwa kanaly TVP nie powinny miec tej samej czestotliwosci ?
>
> Nie wiem czy czestotliwośc byla jedynym powodem - być może sila sygnalu
> też wpływała na efekt rwania synchronizacji. To w końcu radzieckie
> odbiorniki były ... Tak czy inaczej potencjometr trzeba było przekrecać
> o miliardowe części stopnia zeby łapał sync.

Ja raczej pamietam, ze jak sie przekrecilo w jedna strone to obraz
plynal w jedna strone, a jak w druga - to plynal w druga i zaskakiwal.

To zdaje sie byl generator, ktory impuls synchronizacji wyzwalal nieco
przed terminem.

>> No i przy wiekszej odchylce pasy po ekranie szybko lataja.
>
> Miałem kiedyś Iskrę. Taki TV produkcji trudnej do określenia. Codziennie
> pasy latały z iina prędkością w inną stronę. Przypuszczalnie f sieci nie
> trzymało 50Hz, ale to byly czasy kiedy w moljej okolicy było duzo za
> dużo hut, kopalń, odlewni itd itp. Niejako wychowany na takim efekcie
> nie przeszkadza mi on ...

Czestotliwosc sieci w calej Polsce taka sama.

J.

do góry

On 4/1/2018 10:13 PM, J.F. wrote:
> P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.

Nie, to ZX Spectrum ;)

> Czestotliwosc sieci w calej Polsce taka sama.

Co nie oznacza że stała ... szczególnie w PRL.

do góry

W dniu 01.04.2018 o 22:24, Sebastian Biały pisze:
> On 4/1/2018 10:13 PM, J.F. wrote:
>> P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.
>
> Nie, to ZX Spectrum ;)

Pisałeś, że kwarce niskoprofilowe, a na zdjęciu widać zwykłe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/
ZXspectrum_mb.jpg

do góry

Dnia Sun, 1 Apr 2018 23:18:13 +0200, Zbych napisał(a):
> W dniu 01.04.2018 o 22:24, Sebastian Biały pisze:
>> On 4/1/2018 10:13 PM, J.F. wrote:
>>> P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.
>>
>> Nie, to ZX Spectrum ;)
>
> Pisałeś, że kwarce niskoprofilowe, a na zdjęciu widać zwykłe:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/
ZXspectrum_mb.jpg

A ja juz zapomnialem ... mamy tu 4.43M do kodera PAL,
ale V i H generowane chyba z tego 14M.

Zmiana moze sie udac ... choc ciekaw jestem jak to z linia opozniajaca
wyjdzie :-)

J.

do góry

Sebastian Biały wrote:

> Kwarc ten wlasnie szlag trafił.

I oto mamy kolejny przyczynek w dyskutowanej tu kiedyś
sprawie niezawodności oscylatorów. Ciekawe, dlaczego konkretnie kwarc padł.

Pozdrawiam, Piotr

do góry