On Thu, 12 Aug 2010 12:10:38 +0200, Michał Grodecki wrote:
>Użytkownik wowa napisał:
>>> Najbardziej prawdopodobne to przelanie się. Tego żaden obiekt ziemny
>>> nie wytrzyma.

z tym z z tego co widze na filmach, to wierzchnia warstwa byla jakos
leciutko wzmocniona - piach ze srodka sie sypie, a skorupa lamie
platami.

>Popatrzyłem w mapę - w zlewni Witki nic istotnego Czesi nie mają.
>Wygląda na katastrofalny opad, wychodzi mi z bardzo orientacyjnych
>szybkich obliczeń około 30 mm/h (przy założeniu że w całej zlewni padało
>równo i bez uwzględnienia retencji).

Ale ktos tu mowil o 30mln m - to by na calej zlewni taka ulewa musiala
trzy godziny trwac - mozliwe to ? A retencja chyba by to jednak na
wiele godzin rozlozyla ?

J.

do góry

On Wed, 11 Aug 2010 11:28:29 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On Aug 11, 6:03 pm, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
>> Czyli nie ma cudów - to się musiało przelać przy takim dopływie.
>No ale poczekaj na zarzuty, pewnie będzie sprawa, pewnie jakiś
>wyrok...

Jak zaczna grzebac to pewnie wiele rzeczy odkryja, i choc nie musza
one odpowiadac za katastrofe, to zarzuty mozna postawic, moze nawet
sluszne.

>Po śledztwie prokuratorskim w S-SZ GES "winna" była automatyka,
>dobrano się do tyłków ludziom za nią odpowiedzialnym. Natomiast po
>niezależnym dochodzeniu Rostechnadzoru okazało się że automatyka nie
>zamknęła grodzi bo nie miała prądu- jedynym źródłem jej zasilania były
>turbiny które właśnie wyleciały. Rzeczywistą przyczyną katastrofy było
>zmęczenie materiału szpilek trzymających pokrywę turbin.

Ale mozna spytac czemu takiego scenariusza automatycy nie przewidzieli
:-)

J.

do góry

> Ale mozna spytac czemu takiego scenariusza automatycy nie przewidzieli

A kto powiedział że nie przewidzieli?

do góry

On Thu, 12 Aug 2010 10:21:48 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>> Ale mozna spytac czemu takiego scenariusza automatycy nie przewidzieli
>
>A kto powiedział że nie przewidzieli?

Jesli przewidzieli, a ktos zepsul, to chyba jest powod zeby tego kogos
scigac ?

J.

do góry

On Aug 13, 7:15 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 12 Aug 2010 10:21:48 -0700 (PDT),  Konrad Anikiel wrote:
> >> Ale mozna spytac czemu takiego scenariusza automatycy nie przewidzieli
>
> >A kto powiedział że nie przewidzieli?
>
> Jesli przewidzieli, a ktos zepsul, to chyba jest powod zeby tego kogos
> scigac ?

Chyba mylisz dwa słowa: przewidzieć i zapobiec.
Konrad

do góry

Użytkownik J.F. napisał:
> On Thu, 12 Aug 2010 12:10:38 +0200, Michał Grodecki wrote:
>> Użytkownik wowa napisał:
>>>> Najbardziej prawdopodobne to przelanie się. Tego żaden obiekt ziemny
>>>> nie wytrzyma.
>
> z tym z z tego co widze na filmach, to wierzchnia warstwa byla jakos
> leciutko wzmocniona - piach ze srodka sie sypie, a skorupa lamie
> platami.
>
>> Popatrzyłem w mapę - w zlewni Witki nic istotnego Czesi nie mają.
>> Wygląda na katastrofalny opad, wychodzi mi z bardzo orientacyjnych
>> szybkich obliczeń około 30 mm/h (przy założeniu że w całej zlewni padało
>> równo i bez uwzględnienia retencji).
>
> Ale ktos tu mowil o 30mln m - to by na calej zlewni taka ulewa musiala
> trzy godziny trwac - mozliwe to ? A retencja chyba by to jednak na
> wiele godzin rozlozyla ?

Jeżeli padało nie w całej zlewni lub krócej to intensywność opadu
musiała być jeszcze większa.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Użytkownik Mirek napisał:
> On śro, 11 sie 2010 19:03:52 in article news:<i3ul5o$6mo$1@news.onet.pl>
> Michał Grodecki wrote:
>>> Rok temu zapora była remontowana, więc sprawą zajęła się prokuratura.
>>> Zawracanie głowy. W trzy godziny do zbiornika o pojemności 5 mln m3
>>> wlało się 30 mln.
>> Żeby to zrzucić przepustowość urządzeń upustowych musiała by wynosić
>> między 2300 (fala przychodząca na pusty zbiornik) a 2800 m^3/s (fala
>> przychodząca na pełny zbiornik). Co z grubsza odpowiada wydajności
>> urządzeń upustowych nieporównywalnie większej Soliny (2600 m^3/s za
>> <http://www.imgw.pl/internet/zz/dziala/obserwator/_o
bserwator2004/artykul7_041105004.pdf>
>> ).
>> Czyli nie ma cudów - to się musiało przelać przy takim dopływie.
>
> Zakładano zdolność przepustową wody 1000-letniej dla tej zapory
> 665 m3/s.
>
> http://www.boleslawiec.gazeta-info.pl/index.php?id=e
cho&n=1255

Według informacji z linku który podajesz dopływ w momencie awarii
wynosił około 800-1000 m^3/s, to się nie zgadza z dopływem 30 mln m^3 w
ciągu 3 godzin (wtedy wychodzi jakieś 2800 m^3/s).
Tak czy tak przekroczyło wodę 1000-letnią solidnie, zbiornik się
napełnił i przelał, a wtedy musiał polecieć.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał
On Aug 13, 7:15 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 12 Aug 2010 10:21:48 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> >> Ale mozna spytac czemu takiego scenariusza automatycy nie
> >> przewidzieli
> >A kto powiedział że nie przewidzieli?

> Jesli przewidzieli, a ktos zepsul, to chyba jest powod zeby tego
> kogos
> scigac ?
>Chyba mylisz dwa słowa: przewidzieć i zapobiec.

Brzmi jeszcze gorzej - wiedziec o zagrozeniu i je swiadomie
zlekcewazyc.
Prokurator sie ucieszy :-)

Szczegolnie ze zapobiezenie w tym przypadku nie wydawalo sie takie
trudne czy kosztowne.


J.

do góry

On 13 Aug, 08:43, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
wrote:
> Użytkownik Mirek napisał:
>
>
>
>
>
> > On śro, 11 sie 2010 19:03:52 in article <news:i3ul5o$6mo$1@news.onet.pl>
> > Michał Grodecki wrote:
> >>> Rok temu zapora była remontowana, więc sprawą zajęła się prokuratura.
> >>> Zawracanie głowy. W trzy godziny do zbiornika o pojemności 5 mln m3
> >>> wlało się 30 mln.
> >> Żeby to zrzucić przepustowość urządzeń upustowych musiała by wynosić
> >> między 2300 (fala przychodząca na pusty zbiornik) a 2800 m^3/s (fala
> >> przychodząca na pełny zbiornik). Co z grubsza odpowiada wydajności
> >> urządzeń upustowych nieporównywalnie większej Soliny (2600 m^3/s za
> >> <http://www.imgw.pl/internet/zz/dziala/obserwator/_o
bserwator2004/arty...>
> >> ).
> >> Czyli nie ma cudów - to się musiało przelać przy takim dopływie.
>
> > Zakładano zdolność przepustową wody 1000-letniej dla tej zapory
> > 665 m3/s.
>
> >http://www.boleslawiec.gazeta-info.pl/index.php?id=
echo&n=1255
>
> Według informacji z linku który podajesz dopływ w momencie awarii
> wynosił około 800-1000 m^3/s, to się nie zgadza z dopływem 30 mln m^3 w
> ciągu 3 godzin (wtedy wychodzi jakieś 2800 m^3/s).
> Tak czy tak przekroczyło wodę 1000-letnią solidnie, zbiornik się
> napełnił i przelał, a wtedy musiał polecieć.
>

Te 30 mln m3 było za artykułem w cire.pl z 11 Aug, a to za PAP-em, a
to za wypowiedzią Walkowiaka. Zdaje się że to on mówił o trzech
godzinach w innej wypowiedzi, może później poszukam źródła.



Roman Walkowiak, prezes PGE Elektrowni Turów poinformował, że została
rozpoczęta budowa tymczasowej zapory zbiornika w Niedowie, która
powinna być gotowa za 8 tygodni, co przywróci chociaż częściową
pojemność zbiornika.
"Przywrócono pracę układów odpopielania i nawęglania, jest także
wystarczająco dużo wody potrzebnej do chłodzenia" - powiedział w środę
PAP prezes PGE Elektrowni Turów Roman Walkowiak.

"Mamy rezerwy (wody - PAP), pracujemy na trzech blokach. Normalnie o
tej porze pracuje 6 do 7 bloków o łącznej mocy do 1800 megawatów" -
dodał.

Wyjaśnił, że rezerwy wody wystarczają na 3 do 5 tygodni normalnej
pracy elektrowni, jednak elektrownia potrzebuje do pracy także m.in.
chemikaliów oraz kamienia wapiennego.

"Ponieważ uszkodzona jest droga i trasa kolejowa na trasie Zgorzelec-
Bogatynia, nie ma więc możliwości dostaw. W najbliższych dwóch dniach
powinniśmy mieć pełną informację, kiedy szlaki zostaną przywrócone" -
powiedział Walkowiak. Ocenił, że droga powinna być przejezdna w ciągu
10 dni. Prezes elektrowni poinformował także, że została rozpoczęta
budowa tymczasowej zapory zbiornika w Niedowie, która powinna być
gotowa za 8 tygodni, co przywróci chociaż częściową pojemność
zbiornika.

"Równolegle będzie projektowana docelowa tama, cykl jej budowy potrwa
ok. 1,5 roku. Będzie ona budowana z większą ilością ciężkich
stabilizatorów - kamieni i bazaltów. Inwestor skorzysta przy budowie z
najnowszych technologii" - zapewnił.

Walkowiak wyjaśnił jednocześnie, że powódź w Bogatyni i zalanie
kopalni były efektem wylania rzeki Miedzianka, podczas gdy zapora
zbiornika elektrowni została uszkodzona w wyniku innej fali
powodziowej spływającej z czeskich gór rzeką Witka. Ta fala była
przyczyną kataklizmu w Radomierzycach.
"Ocenia się, że fala powodziowa na rzece Witce była ponad
czterokrotnie większa niż na rzece Miedziance w Bogatyni. W związku z
tym przez nasz zbiornik na Radomierzyce przepłynęło 30 mln m sześc.
wody, a zbiornik ma pojemność 5 mln m sześc." - powiedział Walkowiak.
"Tak duża fala, która zeszła z gór po stronie czeskiej, błyskawicznie
spowodowała przelanie wody przez zbiornik. Jednak dzięki temu, że
zbiornik zebrał dodatkowo ok. 3-4 mln m sześc. wody, złagodził falę
powodziową, która dotarła do Radomierzyc" - zaznaczył.

do góry

On 13 Aug, 10:23, "J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał
> On Aug 13, 7:15 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> > On Thu, 12 Aug 2010 10:21:48 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> > >> Ale mozna spytac czemu takiego scenariusza automatycy nie
> > >> przewidzieli
> > >A kto powiedział że nie przewidzieli?
> > Jesli przewidzieli, a ktos zepsul, to chyba jest powod zeby tego
> > kogos
> > scigac ?
> >Chyba mylisz dwa słowa: przewidzieć i zapobiec.
>
> Brzmi jeszcze gorzej - wiedziec o zagrozeniu i je swiadomie
> zlekcewazyc.
> Prokurator sie ucieszy :-)
>
> Szczegolnie ze zapobiezenie w tym przypadku nie wydawalo sie takie
> trudne czy kosztowne.

Nie mam wielkiego pojęcia jak w Związku Radzieckim takie projekty
prowadzono, ale jestem przekonany że kto inny był od przewidywania a
kto inny od zapobiegania. Od identyfikacji zagrożeń są ludzie
kierujący projektem, często nawet nie inżynierowie. Od planowania i
realizacji działań zapobiegawczych są ludzie na niższym szczeblu. Ale
oni planują działania tylko w tych zagrożeniach które zostały uznane
za istotne przez tych pierwszych. A potem jest życie, czyli
eksploatacja. Ludzie od eksploatacji rzadko mają świadomość co zostało
przesadzone a co zignorowane. Postępują według instrukcji napisanej
przez kogoś kto często nawet na uruchomieniu nie bywa. W całym tym
bałaganie trudno ustrzec się sytuacji w której wszyscy chcieli dobrze
a i tak wszystko szlag trafił.

W konkretnym przypadku Sajano-szuszeńskiej, wiadomo było że każde
rozkręcenie i odstawienie turbogeneratora powoduje przejście punktu
pracy przez niezalecany obszar charakterystyki, w którym wzbudzają się
silne drgania. Na etapie projektowania obiektu założenia obciążenia
elektrowni były takie że ten niuans można było zignorować, po prostu
miały wszystkie turbiny pracować pełną mocą bez przerwy. Obecnie ktoś
kto o tym nie wiedział, zdecydował że elektrownia będzie zasilać
obiekty które pobierają moc od czasu do czasu, a nadwyżki mocy będą
przesyłane na dalsze odległości, do zasilania obszarów przełączanych
na różne źródła zasilania w zależności od chwilowych potrzeb i podaży.
W efekcie turbiny były ciągle włączne i wyłączane co chwila. Nikt nie
wpadł na pomysł przeliczenia okresu eksploatacji (fatigue life, jak to
po polsku?) szpilek, kiedy nagle dostały ileś tam razy więcej cykli
obciążenia w jednostce czasu. No i się rozpękły...
Konrad

do góry