W dniu 13.05.2025 o 11:11, J.F pisze:

> Jak stacje mają agregaty ... no tak, ale paliwa dla wszystkich nie
> starczy

Stacje mogą mieć, pytanie czy Orlen w Płocku ma?

> Ale w Portugalii bardzo prawdopodobne, że PV jest.
> Teraz tylko odpowiedni falownik.

Przez jakiś czas falownik z baterią akumulatorów może od biedy robić za
zasilanie awaryjne, ale jak zajdzie słońce i wydoją się aku to i tak
dupa blada.

> Ale coś mówiłeś o zmiennym obciążeniu agregatu :-)

Tylko, że zmiana obciążenia w agregacie to powiedzmy 30% nominalnego
obciążenia +/-10% i tak przez kilka godzin, w samochodzie to od
powiedzmy 0% do 80%-100% praktycznie cały czas.

> Ale ile pracuje w czasie testu? 15 minut, 5,

Raczej między pół godziny a godziną, przynajmniej raz w miesiącu, czasem
pod obciążeniem a czasem bez.

do góry

W dniu 13.05.2025 o 11:02, J.F pisze:

> No ale mamy agregat, i windy można uruchomić ... jak odpowiednio duży.

Współczesne windy nie mają jakiś mocnych silników, więc i agregat nie
musi być jakoś specjalnie duży żeby je zasilić. Problemy mogą być inne.

1. Który mieliśmy kiedyś właśnie w szpitalu, stara winda bez problemu
współpracowała ze starym agregatem, po wymianie windy i napędu na
nowoczesny, parametry prądu z agregatu nie podobały się falownikom i
winda w ogóle nie chciała ruszyć na agregacie.

> A potrzeba jest.

2. W niektórych zakładach/firmach montuje się awaryjne instalacje i
wyłączniki p.poż, wtedy sterowanie agregatem dodatkowo się komplikuje.
Więc lepiej od razu ludzi przyzwyczaić, że w razie problemów z
zasilaniem z windy nie korzystamy. A jak ktoś już ma pecha i się w
czasie awarii zasilania zatnie w windzie, to o ile automatyka nie
zdziała, to nikt specjalnie nie będzie uruchamiał agregatu, żeby windę
sprowadzić na piętro, są od tego inni ludzie i inne procedury.

> Ogólnie tak.
> Ale mamy duży i drogi agregat, pracujący, pacjent wymaga transportu,
> a nosze po schodach bardzo kiepsko się znosi ...

No cóż takie życie. Zresztą nosze po schodach, to jeszcze pikuś,
ratownicy praktycznie połowę sowich interwencji obrabiają w budynkach
gdzie nie ma windy a pacjenta trzeba wnieść/znieść. Problemem są dopiero
łóżka szpitalne, że już o stołach operacyjnych nie wspomnę, noszenie
tego po schodach już trywialnie nie jest, a z pacjentem to wręcz niemożliwe.

> Jakoś tak. Ale mamy duży agregat ... :-)

Nie ważne jak duży masz agregat, urządzenia do ratowania i monitorowania
pacjenta muszą mieć swoje autonomiczne zasilanie, na wypadek gdyby
jednak agregat nie zaskoczył lub było jakieś inne zdarzenie i pacjentów
trzeba ewakuować. Tu się nie lata z przedłużaczami, tylko pacjenta i
cały majdan do ratowania życia na łóżko i wyjazd.

do góry

W dniu 13.05.2025 o 10:54, J.F pisze:

> małe UPS off-line chwalą się rzedu 50ms - to jest czas przeskoczenia
> małego przekaźnika.

Tylko, że w przypadku zasilana awaryjnego nie chodzi o to, żeby
przełączenie było poniżej okresu częstotliwości sieci i zawsze w fazie.
Urządzenia, które wymagają ciągłego zasilania są podłączone pod UPS-y,
lokalne lub centralne albo mają własne akumulatory, i przerwa w
zasilaniu nawet kilka sekund czy minut nie robi im problemu.

> Duży oczywiscie będzie dłużej przeskakiwał, ale w Twojej szafie są
> chyba dwa - jeden się rozłącza, drugi załącza.
> A w międzyczasie być może sprawdza, czy rozłączył.

Co tam dokładnie siedzi i jak to rozwiązali, to nie wiem, wiem jednak że
przerwa w zasilaniu jest czasem wręcz pożądana. Na przykład w jednej
firmie, w której mieliśmy agregat zwłoka na jego uruchomienie, to było
coś koło 5 sekund, a zasilanie awaryjne załączało się dopiero po około
30 sekundach. Po powrocie sieci agregat pracował jeszcze jakieś 5 minut,
znowu przerwa 5 sekund i przełączenie zasilania na sieć.
A to wszystko wynikało z tego, że w sieci często bywały kilkusekundowe
przerwy w zasilaniu, natomiast dla agregatu niezdrowo jest startować co
kilka minut na kilka sekund.
W tym czasie wszystkie newralgiczne urządzenia działały z zasilania
gwarantowanego, czyli zasilanie miały zawsze, niezależnie od warunków.

Generalnie agregaty służą do zasilania awaryjnego, a to co wymaga
stałego zasilania jest podłączone pod zasilanie gwarantowane, czyli z
akumulatorów.

do góry

On Wed, 14 May 2025 18:20:11 +0200, nadir wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 10:54, J.F pisze:
>> małe UPS off-line chwalą się rzedu 50ms - to jest czas przeskoczenia
>> małego przekaźnika.
>
> Tylko, że w przypadku zasilana awaryjnego nie chodzi o to, żeby
> przełączenie było poniżej okresu częstotliwości sieci i zawsze w fazie.
> Urządzenia, które wymagają ciągłego zasilania są podłączone pod UPS-y,
> lokalne lub centralne albo mają własne akumulatory, i przerwa w
> zasilaniu nawet kilka sekund czy minut nie robi im problemu.

Gdyby był zwykły przełącznik/przekaźnik przełączny, to on raczej
długiego czasu przełączania nie ma.

No dobra, taki na 3000A (750kVA), to już ciężkie styki musi mieć,
to może przez więcej okresów sieci będą oba źródła odłączone.

>> Duży oczywiscie będzie dłużej przeskakiwał, ale w Twojej szafie są
>> chyba dwa - jeden się rozłącza, drugi załącza.
>> A w międzyczasie być może sprawdza, czy rozłączył.
>
> Co tam dokładnie siedzi i jak to rozwiązali, to nie wiem, wiem jednak że
> przerwa w zasilaniu jest czasem wręcz pożądana.

Jak widać.

> Na przykład w jednej
> firmie, w której mieliśmy agregat zwłoka na jego uruchomienie, to było
> coś koło 5 sekund, a zasilanie awaryjne załączało się dopiero po około
> 30 sekundach. Po powrocie sieci agregat pracował jeszcze jakieś 5 minut,
> znowu przerwa 5 sekund i przełączenie zasilania na sieć.

O ile to odczekanie 5 minut ma sens (szczególnie za PRL, gdy
ostrzegano o dłuższym wyłączeniu prądu przez krótkie wyłączenie
-teraz już chyba tego nie ma),
to nad sensownoscią tych 5s przerwy możemy podyskutować :-)


> Generalnie agregaty służą do zasilania awaryjnego, a to co wymaga
> stałego zasilania jest podłączone pod zasilanie gwarantowane, czyli z
> akumulatorów.

Wiadomo - agregat w 0.1s nie zapali.

J.

do góry

W dniu 13.05.2025 o 10:49, J.F pisze:

> Więc może trzeba coś zrobić.

No to robimy, od 40-tu lat budujemy elektrownię atomową, a na węgiel się
obrażamy, bo tak chce unia.

> Mniej więcej tak samo jak setka generatorów w elektrowniach w Polsce,
> i parę tysięcy w połączonej sieci europejskiej.

Nie tak samo.

> Gdzieś własnie wyczytałem, że taki turbogenerator ma dużą inercję,
> więc spowalnia zmiany częstotliwości.

Właśnie ze względu na wielkość wirujących mas i inercję, o której
piszesz, generatory elektrowni cieplnych doskonale stabilizują
częstotliwość sieci.

> Jak będzie niedobór mocy w sieci, to zanim taki zespół zwolni, to
> automatyka zdąży otworzyć zawór.

No coś w ten deseń, a teraz wyobraź sobie, że chcesz synchronizację
sieci oprzeć o instalacje fotowoltaiczne i farmy wiatrowe. Już pomijam,
że słońce i wiatr raz jest a raz ich nie ma, a paliwo dopóki masz na
składzie elektrowni stanowi długotrwałą rezerwę zasilania, to masz
jeszcze kupę prosumenckich instalacji PV gdzie priorytetem jest
zasilanie instalacji wewnętrznej a nie sieci.

> Trzeba by zaprogramować falownikom "inercję".

Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
przestała się obracać? Albo to, mam w domu instalację PV i w imię
ratowania "świata" odłączę swoje odbiorniki domowe, żeby w sieci nie
zabrakło mocy?
Na czymś takim nie można opierać stabilizacji sieci i nikt o zdrowych
zmysłach tego nie robi. Nie wiem, może Hiszpanie właśnie to testowali?

> Ale przecież Hiszpania była połączona z europejską siecią, nie mogła
> jej częstotliwość spaść.

Europie czy Hiszpania? Europie nie, dlatego Francuzi odłączyli Hiszpanię
od swojej sieci.

> Tylko skąd one wiedziały, że zabrakło prądu z sieci i trzeba się
> wyłączyc ?

Jak wywaliło linię kilkasetkilowolt i zabrakło prądu w okolicy, to
zadziałały zabezpieczenia w Dolnej Odrze oraz lokalnych
elektrociepłowniach i większość się odłączyła.

> P.S. Dużo to chyba tych EC nie ma w Szczecinie?
> Jedna i Dolna Odra ?

To nie był tylko Szczecin i Dolna Odra. Czytałem kiedyś raport tej
awarii i z tego co pamiętam to pół województwa zachodniopomorskiego
leżało, a tam w co większych miejscowościach są/były elektrociepłownie.

do góry

On Wed, 14 May 2025 18:02:56 +0200, nadir wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 11:02, J.F pisze:
>> No ale mamy agregat, i windy można uruchomić ... jak odpowiednio duży.
>
> Współczesne windy nie mają jakiś mocnych silników, więc i agregat nie
> musi być jakoś specjalnie duży żeby je zasilić. Problemy mogą być inne.

No ale chodzi o to, żeby jednak była zasilana awaryjnie, a nie
"korzystać ze schodów".

> 1. Który mieliśmy kiedyś właśnie w szpitalu, stara winda bez problemu
> współpracowała ze starym agregatem, po wymianie windy i napędu na
> nowoczesny, parametry prądu z agregatu nie podobały się falownikom i
> winda w ogóle nie chciała ruszyć na agregacie.

To jedno, ale jeszcze te niezbyt mocne silniki, przy rozruchu mogą
duży prąd brać.
Ale falowniki to chyba mają łagodny start ?

>> A potrzeba jest.
>
> 2. W niektórych zakładach/firmach montuje się awaryjne instalacje i
> wyłączniki p.poż, wtedy sterowanie agregatem dodatkowo się komplikuje.
> Więc lepiej od razu ludzi przyzwyczaić, że w razie problemów z
> zasilaniem z windy nie korzystamy.

Tam, gdzie można, to jak najbardziej przyzwyczajać.

Ale jak widać - w szpitalu gorzej, no i ktoś tej windzie może jechać
podczas wyłączenia prądu, i przydałoby się, aby wkrótce mógł wysiąść.

> A jak ktoś już ma pecha i się w
> czasie awarii zasilania zatnie w windzie, to o ile automatyka nie
> zdziała, to nikt specjalnie nie będzie uruchamiał agregatu, żeby windę
> sprowadzić na piętro, są od tego inni ludzie i inne procedury.

No ale agregat jest, bo to np szpital, i potrzebuje.
A inni ludzie ... być może nie ma na miejscu.
Czy wręcz "zapewne nie ma".

A telefony nie wiadomo, czy będą działać, aby wezwać :-)

>> Ogólnie tak.
>> Ale mamy duży i drogi agregat, pracujący, pacjent wymaga transportu,
>> a nosze po schodach bardzo kiepsko się znosi ...
>
> No cóż takie życie. Zresztą nosze po schodach, to jeszcze pikuś,
> ratownicy praktycznie połowę sowich interwencji obrabiają w budynkach
> gdzie nie ma windy a pacjenta trzeba wnieść/znieść.

Jest takie fajne krzesełko.
No ale wymaga pacjenta, którego można posadzić.
Jak był w budynku, to powiedziałbym, że zazwyczaj można.
A w szpitalu to już niekoniecznie, bo różne są schorzenia.

> Problemem są dopiero
> łóżka szpitalne, że już o stołach operacyjnych nie wspomnę, noszenie
> tego po schodach już trywialnie nie jest, a z pacjentem to wręcz niemożliwe.

Stołów operacyjnych z pacjentami się chyba nie nosi?
Są wózki do wożenia.

>> Jakoś tak. Ale mamy duży agregat ... :-)
> Nie ważne jak duży masz agregat, urządzenia do ratowania i monitorowania
> pacjenta muszą mieć swoje autonomiczne zasilanie, na wypadek gdyby
> jednak agregat nie zaskoczył lub było jakieś inne zdarzenie i pacjentów
> trzeba ewakuować. Tu się nie lata z przedłużaczami, tylko pacjenta i
> cały majdan do ratowania życia na łóżko i wyjazd.

No ale najpierw trzeba dokończyc operację, a przynajmniej
prowizorycznie zaszyć.

A że to podtrzymanie w urządzeniach na długo nie starczy,
to stosowny agregat powinien być, i na lampę chirurgiczną starczy,
a może i na windę :-)

J.

do góry

On Wed, 14 May 2025 12:05:25 +0200, nadir wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 11:11, J.F pisze:
>> Jak stacje mają agregaty ... no tak, ale paliwa dla wszystkich nie
>> starczy
>
> Stacje mogą mieć, pytanie czy Orlen w Płocku ma?

Masz na myśli rafinerię?

Jak się ogłosi zakaz sprzedaży paliw osobom prywatnym,
to dla karetek, policji, rządu - paliwa na stacjach starczy na dłużej.

>> Ale w Portugalii bardzo prawdopodobne, że PV jest.
>> Teraz tylko odpowiedni falownik.
>
> Przez jakiś czas falownik z baterią akumulatorów może od biedy robić za
> zasilanie awaryjne, ale jak zajdzie słońce i wydoją się aku to i tak
> dupa blada.

Do zasilania kas fiskalnych i pomp może nie trzeba az tak dużo.

>> Ale coś mówiłeś o zmiennym obciążeniu agregatu :-)
>
> Tylko, że zmiana obciążenia w agregacie to powiedzmy 30% nominalnego
> obciążenia +/-10% i tak przez kilka godzin, w samochodzie to od
> powiedzmy 0% do 80%-100% praktycznie cały czas.

A w agregacie nie może może być większy zakres, w zależności od
użytkownika?

Tak czy inaczej - to w samochodzie większe zmiany, a żywot oleju jakby
dłuższy.

>> Ale ile pracuje w czasie testu? 15 minut, 5,
> Raczej między pół godziny a godziną, przynajmniej raz w miesiącu, czasem
> pod obciążeniem a czasem bez.

Sprawdzacie, czy godzinę ciągłej pracy wydoli?
No może i tak trzeba.

To by było 12h rocznie ... zbiorniki macie nieduże, na parę-naście
godzin pracy ?

No, taki 700kW, to trochę paliwa ciągnie na godzinę ...

J.

do góry

On Wed, 14 May 2025 18:50:28 +0200, nadir wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 10:49, J.F pisze:
>> Więc może trzeba coś zrobić.
>
> No to robimy, od 40-tu lat budujemy elektrownię atomową, a na węgiel się
> obrażamy, bo tak chce unia.

Co by nie mówić - węgiel przyszłości nie ma, bo się skończy,
a i teraźniejszość kiepska, bo jak słoneczko przyświeci,
to wyłączyć weglowych elektrowni nie można.

A atomowe można skręcic na małą moc ?

>> Mniej więcej tak samo jak setka generatorów w elektrowniach w Polsce,
>> i parę tysięcy w połączonej sieci europejskiej.
> Nie tak samo.

O tyle tak samo, że musisz je wszystkie naraz, odpowiednio sterować.
To i falowniki można sterować ... ba, może się same mogą sterować.

>> Gdzieś własnie wyczytałem, że taki turbogenerator ma dużą inercję,
>> więc spowalnia zmiany częstotliwości.
>
> Właśnie ze względu na wielkość wirujących mas i inercję, o której
> piszesz, generatory elektrowni cieplnych doskonale stabilizują
> częstotliwość sieci.

Czy tak doskonale, to mam pewne wątpliwości.
No ale coś tam stabilizują.

>> Jak będzie niedobór mocy w sieci, to zanim taki zespół zwolni, to
>> automatyka zdąży otworzyć zawór.
>
> No coś w ten deseń, a teraz wyobraź sobie, że chcesz synchronizację
> sieci oprzeć o instalacje fotowoltaiczne i farmy wiatrowe.

Wstępnie nie widzę problemu, aby do sterowników falowników dopisać coś
typu inercja :-)

> Już pomijam, że słońce i wiatr raz jest a raz ich nie ma,

To oczywiscie jest problem.
Ale w Hiszpanii było samo południe, i słońca pod dostatkiem.

>> Trzeba by zaprogramować falownikom "inercję".
>
> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
> przestała się obracać?

Nie, żeby, jak słoneczko świeci, to nie powtarzały przebiegu w sieci,
tylko starały się podnieść częstoliwość, jak za niska.

Tak samo, jak wirujący turbogenerator.

> Albo to, mam w domu instalację PV i w imię
> ratowania "świata" odłączę swoje odbiorniki domowe, żeby w sieci nie
> zabrakło mocy?
> Na czymś takim nie można opierać stabilizacji sieci i nikt o zdrowych
> zmysłach tego nie robi. Nie wiem, może Hiszpanie właśnie to testowali?

przypominam, że południe, i że Hiszpania jest słonecznym krajem

>> Ale przecież Hiszpania była połączona z europejską siecią, nie mogła
>> jej częstotliwość spaść.
>
> Europie czy Hiszpania? Europie nie, dlatego Francuzi odłączyli Hiszpanię
> od swojej sieci.

Z powodu częstotliwości, czy przeciążenia linii?

>> Tylko skąd one wiedziały, że zabrakło prądu z sieci i trzeba się
>> wyłączyc ?
> Jak wywaliło linię kilkasetkilowolt i zabrakło prądu w okolicy, to
> zadziałały zabezpieczenia w Dolnej Odrze oraz lokalnych
> elektrociepłowniach i większość się odłączyła.

Ale jakie zabezpieczenia?
Dolna Odra ma chyba dość mocy, żeby cały region zasilać ?

>> P.S. Dużo to chyba tych EC nie ma w Szczecinie?
>> Jedna i Dolna Odra ?
>
> To nie był tylko Szczecin i Dolna Odra. Czytałem kiedyś raport tej
> awarii i z tego co pamiętam to pół województwa zachodniopomorskiego
> leżało, a tam w co większych miejscowościach są/były elektrociepłownie.

Ale gdzie?
Srednie miasta to np Koszalin, Stargard, Kołobrzeg, Swinoujscie,
Szczecinek, Police ... i tam są różne PEC i MEC, ale chyba zadnej
elektrociepłowni.

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>
>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>
> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>
> Może w jakiś domowych instalacjach ...

Ja o tym pisałem. Tak, chodziło o domowe instalacje.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>>
>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>>
>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>>
>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
>
> Ja o tym pisałem. Tak, chodziło o domowe instalacje.

A oni tam odróżniają domowe od innych?

Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?

J.

do góry