heby <h...@p...onet.pl> wrote:

> On jest przyjazny jak jesteś programistą. Jak nie jesteś, to dzieckow
> wieku lat 10 może nieogarnąc używania PIPa, okreslania wersji pythona
> czy pisania głównej pętli z update ekranu. Wiem, bo przechodziłem te
> etapy z moim dzieckiem.

I tu wracamy do początku -- nie każdy musi być programistą...

--
Sanitariusze wiozą karetką pacjenta.
- Dokąd jedziemy? - pyta pacjent.
- Do kostnicy - odpowiada sanitariusz.
- Ale ja jeszcze nie umarłem.
- A my jeszcze nie dojechaliśmy.

do góry

On 10/09/2020 13:23, g...@g...com wrote:
>>> Logo "funkcyjny"?
>> Tak się go określa.
> Kto określa, i gdzie?

Choćby na wiki.

https://en.wikipedia.org/wiki/Logo_(programming_lang
uage)

Logo is a multi-paradigm adaptation and dialect of Lisp, a *functional*
programming language.

Co najmniej kilka książek, kategoryzowało go albo jako mieszany, albo
jako bardziej funkcyjny. Nie wiem czy mi jeszcze w bibliteczce coś
zostało z tej literatury.

> Z drugiej strony, masz też np. takie środowiska, jak Elm, które umożliwiają takie
rzeczy w przeglądarce
> https://elm-lang.org/examples/mario

Ja to widzę wdruga stronę. Masz środowisko w którym możes zrobić klona
dooma. Ale ilosc pracy jaką trzeba włożyc w to i w narysowanie kreski
jest zaskakująco podobna.

Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy,
najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...

do góry

2020-09-10 o 13:47 +0200, heby napisał:
> Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy,
> najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...

No to może... QuickBASIC? Ok, stare itd, ale czy jest coś lepszego? Ja
uważam, że to jest fenomenalne narzędzie dydaktyczne. A jak zasmakuje,
to zawsze można przejść na "poważniejsze" rzeczy.

Naukę programowania miałem wyłącznie we własnym zakresie, a zaczynałem
na ATARI BASIC z kasetą magnetofonową. QuickBASIC to była dla mnie
rewolucja.

Mateusz

do góry

On 10/09/2020 13:31, Queequeg wrote:
>> Komeniusz Logo, jakieś Linuxowe które wygladają jak zabawka i jakieś na
>> telefon które nie działają. Dzizas...
> Może, w dzisiejszych czasach, będzie jakieś online'owe?

Jeszcze będę zerkał, nie poddaje się.

> No właśnie -- tu trzeba mieć pasję do nauczania, żeby pracować za stawkę
> X razy niższą, niż dostałoby się w przemyśle.

Uczenie, szczególnie specjalistyczne, sprawiało mi przyjemność. Do
dzisiaj jest ok. Problemem nie są nawet pieniądze, gorzej że nie można
pracować na drugim etacie jako nauczyciel. Bo koliduje to z normalną
pracą. Dlatego wspomniałem o kółkach zainteresowań, po godzinach, dla
pasjonatów. Szkoła rozpoznaje talent inżynierski[*] u ucznia odpowiedni
wczesnie i kierunkuje go do jakiegoś miejsca gdzie ten talen rozwinie.
To całkiem nieźle działą w przypadku sportu, ale kompletnie nie działa w
przypadku przyszłych inzynierów. W okolicy jest tylko modelarz
prowadzący zajęcia. A poza tym nic co mogło by ścisły umysł
zainteresować (czy modelarstwo jest ścisłe? Bo oni głównie makiety
robią). I mówimy o czymś finansowanym z budżetu, nie sztuka zrobic
kolejną "Szkołę Małych Naukowców" za grubą kasę, która niczego nie uczy.

[*] Tylko jak rozpoznać, w uczniu miernym z historii, zamiłowanie do np.
elektroniki, jak nie ma ani zajęć ani nauczycieli biegłych w temacie?

PS. Liczyłem na to że się doczekam czasów kiedy talenty będą wspomagane
jeszcze w szkole podstawowej i pojawi się dodatkowa pula godzin w
zależności od uzdolnień. Ale się nie doczekam nigdy, nauczalnie
ogólnokształcące z przesadnym trendem humanistycznym wydaje się być z
grubego betonu ideologicznego, niezmiennie od dziesiątek lat.

do góry

On 10/09/2020 13:53, Mateusz Viste wrote:
>> Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy,
>> najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...
> No to może... QuickBASIC

Wbrew pozorom mam sprawne Atari. Jesli miałbym pokazać dzieciakom jakieś
programowanie, to jest sensowne wyjście.

>? Ok, stare itd, ale czy jest coś lepszego?

Liczyłem na Pythona. Zniechęcił mi dziecko "spacjami" oraz
niezrozumiałym (dla mnie również) konstrukcjami.

Zamiast być ciekawy Python generuje frustracje składniowe.

> Naukę programowania miałem wyłącznie we własnym zakresie, a zaczynałem
> na ATARI BASIC z kasetą magnetofonową.

Jak prawie wszyscy obecni programiści w latach 80-90.

do góry

On 10/09/2020 13:32, Queequeg wrote:
> I tu wracamy do początku -- nie każdy musi być programistą...

Nie każdy musi być poetą, ale szkoła wkłada dużo wysiłku w przyłych
poetów, przesadnie do ich końcowej populacji i jakości. Jak by ten
wysiłek skoncentrować na tych kilku uzdolnionych na wczesnym etapie...

Nie mam nic przeciwko, ale inzynierów też by się kilku przydało, a
tymczasem "inzynierowanie" w tych smutnych czasach zaczyna się dopiero
na studiach. Jest wyraźny trend w kierunku kształcenia ogólnego z
zacięciem na sprzedawce w MacDonaldzie. To dobrze, że uczą programować,
może używają kiepskich języków (po co tam C++?), ale to tylko jeden
detal w całym obrazie. Programista bez wiedzy z zakresu
ogólnoinzynierskiego to kiepski programista, a uczony przez miernych
nauczycieli niewiele z tego dostanie.

Tak naprawdę tęskie za technikami. Pozwalały wcześniej złapać talenty
inzynierskie i je dopieścić ...

do góry

W dniu czwartek, 10 września 2020 14:06:49 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> On 10/09/2020 13:53, Mateusz Viste wrote:
> >> Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy,
> >> najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...
> > No to może... QuickBASIC
>
> Wbrew pozorom mam sprawne Atari. Jesli miałbym pokazać dzieciakom jakieś
> programowanie, to jest sensowne wyjście.
>
> >? Ok, stare itd, ale czy jest coś lepszego?
>
> Liczyłem na Pythona. Zniechęcił mi dziecko "spacjami" oraz
> niezrozumiałym (dla mnie również) konstrukcjami.
>
> Zamiast być ciekawy Python generuje frustracje składniowe.

Wspominałem już w tym wątku, ale jeszcze raz nakieruję:

https://www.pyret.org/

Nie mam z tym żadnego doświadczenia, ale kojarzę ludzi, którzy to robią, i wydają się
dość ogarnięci.

Wygląda trochę na Pythona pozbawionego frustracji składniowych i niezrozumiałych
konstrukcji

W dokumentacji jest też tutorial, jak zrobić grę.

do góry

> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
> chyba nie przeszkadza.

Potwierdzam. W szczególności warto pamiętać, że z tej perspektywy nie ma znaczenia,
czy język używany na tym etapie nauki ma jakikolwiek związek z późniejszymi
zastosowaniami. Chodzi o wciągnięcie człowieka w zabawę.

> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
> potrafił od ręki narysować kreskę.

Istnieje coś takiego jak "instant gratification" i to jest podobno kluczowe w nauce.
Jeżeli nie jesteś w stanie na pierwszej godzinie narysować kreski (czy w ogóle w
pierwszym przykładzie), to taki język nie nadaje sie do nauki.
I całe szczęście, że jest ten Scratch, bo tam da się narysować kreskę a chwilę
później zrobić animację ze sprite'm własnego pomysłu. Tu BASIC niedomagał, ale też
8-bitowy komputer jako całość nie dawał takich możliwości, jakie daje Scratch w
przeglądarce (edytor graficzny, dostęp do całej palety gotowców typu tło, efekty
dźwiękowe, itp. - w sam raz do napisania własnej gry). Właściwie nie wiem, po co
wprowadzili cokolwiek dodatkowo.
Kreskę można też od ręki zrobić w Wolframie na RaspberryPi (jak równieć przerabiać
własne zdjęcia, itp. - to też ma elementy "instant gratification"), ale OK, nie będę
się upierał.

Nie chciałem wyrażać opinii w pierwszym poście i fajnie, że się pojawiły w wątku.
Uważam Pythona za bezużyteczny do nauki właśnie z powodu braku tego "instant
gratification". I podręcznik też to pokazuje. Zaraz po Scratchu, w którym dzieciak
zrobił grę komputerową z animacjami i dźwiękiem, jest Python w konsoli, który prosi
użytkownika o podanie kilku liczb i znajduje największą. Really? Przecież to są
kpiny. Jak dziecko ma się tym zainteresować? Jedyne, co się może wydarzyć, to szybki
wniosek, że Python w ogóle nie jest ciekawy. To samo z C++ - taki sam przykład na
cin/cout. Rozumiem, że może autorzy chcieli stworzyć okazję dla nauczyciela, żeby
wspomniał o interpreterze i kompilatorze jako dwóch mainstreamowych metodach
tworzenia oprogramowania, ale czy ten cel został osiągnięty?
Zakładam, że wielu rodziców nie przejdzie etapu instalacji, co tym bardziej pogłebi
zniechęcenie ucznia.

Padł tu ciekawy przykład canvas w HTML5. No, właściwie też można by użyć do nauki,
jest "instant gratification", oraz niski próg wejścia, bo nie trzeba nic instalować
ani nawet zakładać gdzieś kolejnego konta na jakimś serwisie.
Natomiast Python i C++ nie osiągają na tym etapie żadnego celu edukacyjnego.

> Nie każdy powinien umieć programować. Kiedyś myślałem inaczej, ale
> jednak teraz uważam, że sporo ludzi się do tego nie nadaje.

Istnieje jednak przekonanie, że programowanie w jakiejś formie będzie częścią
warsztatu w każdym zawodzie. Makra w Excelu sprawiają, że właściwie już jest to
prawdą. Ale nie jestem przekonany, czy nauka "kodowania" jest odpowiednią metodą
przygotowania uczniów na tą nieuchronną przyszłość i czy będzie mieć przełożenie na
realia tych przyszłych zawodów (tzn. nie będzie mieć).

> Bardzo chciałbym aby pojawiły się "gminne ośrodki pasjii".

Tak. Kiedyś to się nazywało "(Młodzieżowy/Osiedlowy/Miejski/Wiejski/etc.) Dom
Kultury". Ale kiedyś takie ośrodki rozwiązywały też problem dostępu do zasobów. Nie
ważne, czy to był komputer czy instrument czy ciemnia fotograficzna. Nie było w domu,
więc się szło do tego domu kultury, bo tam było. A teraz każdy ma to wszystko w
telefonie i nie ma po co wychodzić z domu - a w przypadku bardziej wyrafinowanych
zasobów (konie, żaglówki, motocykle, itp.) i tak tworzą się getta snobizmu dla
jednych a wykluczenia dla drugich, nawet jeśli to jest praktykowane w
specjalistycznych ośrodkach. W pewnym sensie dobrobyt, który odróżnia dzisiejsze
czasy od "tamtych", zabił tą możliwość zorganizowanego przekazywania dzieciom wiedzy
i pasji. I wyłaniania talentów.
Więc i tak do bani.

Ogólnie słabo to widzę. Szkoły niech zostaną przy Scratchu, bo to wystarczy, żeby
zasygnalizować istniejące możliwości. Dzieciaki z pasją same odkrywają programowanie
w Minecrafcie, resztę zrobią poradniki na YouTube.
I w sumie, może właśnie na tym poziomie to wystarczy?

--
Maciej Sobczak

do góry

On 11/09/2020 00:08, Maciej Sobczak wrote:
>> Bardzo chciałbym aby pojawiły się "gminne ośrodki pasjii".
> Tak. Kiedyś to się nazywało "(Młodzieżowy/Osiedlowy/Miejski/Wiejski/etc.) Dom
Kultury". Ale kiedyś takie ośrodki rozwiązywały też problem dostępu do zasobów.

Tym zasobem jest obecnie osoba posiadająca wiedzę. Nie jest to już, od
bardzo dawna, nauczyciel - ci bardziej utalentowani inzynieryjnie nie
pracuja w szkołach.

> Więc i tak do bani.

Czy ja wiem, modelarnia w okolicy działa. To za mało, wolałbym wiecej
walki na poziomie inzynierii. Na ten przykład zajęcia z mikrokontrolerów:
a) tanie
b) natychmiastowy efekt
c) relatywnie proste do ogarnięcia dla zdolnego 10+

W szkołach to nie przejdzie, od lat 90 jest wstęret władzy do
realizowania w szkołach jakichkolwiek zajęć "z eksperymentem", a tutaj
była by pracownia z jakimiś kablami, jeszcze kogoś porazi prąd. Wielu
osobom kojarzy się to z "sowieckimi metodami nauczania", słyszałem tą
opinię co najmniej kilkukrotnie od różnych nauczycieli.

> I w sumie, może właśnie na tym poziomie to wystarczy?

98% populacji wystarczy.

Pozostale 2% chce więcej i nie ma komu ich pokierować. Mogą objerzec
filmik na YT ale jak ich nie pokieruje to zginą w motłochu. To dotyczy
każdego talentu. Informatyka ma i tak lepiej, bo jednak samokształcenie
działa lepiej niż gdziekolwiek indziej.

do góry

W dniu 11-09-2020 o 00:08, Maciej Sobczak pisze:

> Padł tu ciekawy przykład canvas w HTML5. No, właściwie też można by użyć do nauki,
jest "instant gratification", oraz niski próg wejścia, bo nie trzeba nic instalować
ani nawet zakładać gdzieś kolejnego konta na jakimś serwisie.
> Natomiast Python i C++ nie osiągają na tym etapie żadnego celu edukacyjnego.

Jest jednak moim zdaniem zbyt złożony. Utrudnia kontakt z programowaniem
dla osób za bardzo niezainteresowanych. Obserwując po rodzinie, osoba
która ogólnie nie jest zainteresowana programowaniem, na zajęciach w
szkole miała Scratcha z którym sobie poradziła, z małymi problemami, ale
dała radę, natomiast przy html-u mając nawet podanego przykładowego
gotowca miała problem ze zmianą obrazka. Młodszy brat radzi sobie z
każdą z tych rzeczy - ale jest bardziej zainteresowany. A jak do samego
html-a dodasz canvasy, to całkowicie zaciemni dla osób
niezainteresowanych, a szkoda, bo na przykładzie takiego Scratcha można
ładnie pokazać poza programowaniem, sposób podejścia i do życia, mamy
problem, który nam się wydaje na początku, ze nas przerasta, a później
dzieląc go na etapy, okazuje się, że problem zostaje rozwiązany.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry