W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej
kolejności):
1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych
klasach)
2. C++
3. Python

I tyle. To bardzo ciekawy input do dyskusji o stosowności tego zestawu, jego relacji
do TIOBE, wartości jako podstawy do przyszłej nauki albo rynku pracy, no i
nieuniknionej tezy, że Java nie dała rady, albo że Scheme nie został doceniony.

Inna sprawa, czy i jak to zostanie zrealizowane.

--
Maciej Sobczak

do góry

W dniu 09-09-2020 o 22:50, Maciej Sobczak pisze:
> W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej
kolejności):
> 1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych
klasach)
> 2. C++
> 3. Python
>
> I tyle. To bardzo ciekawy input do dyskusji o stosowności tego zestawu, jego
relacji do TIOBE, wartości jako podstawy do przyszłej nauki albo rynku pracy, no i
nieuniknionej tezy, że Java nie dała rady, albo że Scheme nie został doceniony.
>
> Inna sprawa, czy i jak to zostanie zrealizowane.
>

Są 3 sprawy istotne, 1) dostęp do materiałów do nauki języka, 2)
znalezienia nauczyciela, który zna język na tyle, że może uczyć 3) o ile
sam język nie będzie przeszkadzał w nauce programowania.

Reszta w zasadzie w 8 klasie jest mało istotna.

Więc jeśli to wzięto pod uwagę przy doborze języka, to ok.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu środa, 9 września 2020 22:50:55 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej
kolejności):
> 1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych
klasach)
> 2. C++
> 3. Python
>
> I tyle. To bardzo ciekawy input do dyskusji o stosowności tego zestawu, jego
relacji do TIOBE, wartości jako podstawy do przyszłej nauki albo rynku pracy, no i
nieuniknionej tezy, że Java nie dała rady, albo że Scheme nie został doceniony.
>
> Inna sprawa, czy i jak to zostanie zrealizowane.

Na pewno istotna kwestia jest taka, skąd osoby, które opracowują curriculum,
czerpią wiedzę.

Taki akurat wybór, pomijając Scratcha, kojarzy mi się trochę z rekomendacjami
środowisk w rodzaju tych reprezentowanych przez Gynvaela Coldwinda (odzwierciedloncyh
w jego książce "Zrozumieć programowanie")

Trochę obserwuję "rynek" narzędzi edukacyjnych, i z takich ciekawszych rzeczy to po
pierwsze, jest w Holandii taka babeczka, Felienne Hermans, która jeździ po świecie i
dużo opowiada o edukacji programistycznej. Jedną z jej "pełniejszych prezentacji"
można obejrzeć tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=g1ib43q3uXQ

ale sporo też się zajmowała arkuszami kalkulacyjnymi, i na ten temat też można
znaleźć jej ciekawe prezentacje.

Z drugiej strony, w Stanach Zjednoczonych jest inicjatywa "Bootstrap World",
w której zajmują się nauką programowania dzieci (za pomocą gier komputerowych)

https://www.bootstrapworld.org/

Jest też (chyba robiony przynajmniej częściowo przez tych samych ludzi) język
programowania Pyret, koncentrujący się na edukacji:

https://www.pyret.org/

Z rzeczy chyba jeszcze bardziej niszowych, widziałem prezentację o środowisku
maria.cloud dla języka Clojure, inspirowanym ideami Marii Montessori:

https://www.youtube.com/watch?v=CUBHrS4ZzO4

Na naszym poletku kojarzę jedynie "Magazyn Programista Junior", który na mnie
osobiście nie zrobił zbyt dobrego wrażenia (na pewno można znaleźć dorosłych, którzy
się nim podjarali, ale nie wiem, czy to samo dotyczy dzieci - abstrahując nawet od
treści, sama forma, tzn. skład/typografia, jest odpychająca; treśći wydają się zaś
całkowicie randomowe)

Moim zdaniem głównym problemem nie jest dobór języków/narzędzi, tylko stworzenie
społeczności nauczycieli, którzy mogliby się wymieniać doświadczeniami.

I żeby to miało sens, trzeba próbować różnych narzędzi i różnych metod, a nie
fiksować się na jakiejś małej liście.

Co do strony narzędziowej, to najbardziej do mnie przemawiają kursy programowania
oparte o Minecrafta (tzn. myślę, że będąc dzieckiem, sam najchętniej bawiłbym się w
coś takiego).

No i jest jeszcze "Turing Tumble", o tyle atrakcyjny, że pozwala na programowanie z
dala od komputera:

https://www.turingtumble.com/

do góry

On 09/09/2020 22:50, Maciej Sobczak wrote:
> W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej
kolejności):
> 1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych
klasach)
> 2. C++
> 3. Python

Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
chyba nie przeszkadza.

A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w
Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE,
składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.

Z czego może wynikać że w sumie bez znaczenia czego będa uczyć bo:

1) i tak świat się zmieni, trendy też, zanim dorosną do pracy zawodowej

2) 98% ludzi nigdy z tego nie skorzysta, wręcz utwierdzą sie w
przekonaniu że "są humanistami bo nie rozumieją matematyki a już na
pewno nie tych głupot"

3) najsamprzód należałoby zapłacić kadrze nauczycieli aby w ogóle miała
pojęcie o czym mówi (sporo nauczycieli informatyki to kiepskie
przechrzty z innych dziedzin, znudzeni i pełni frustracji)

Pasjonat sam się wykształci, szkoły wyższe może go tylko naprostują z
teorii.

Nie każdy powinien umieć programować. Kiedyś myślałem inaczej, ale
jednak teraz uważam, że sporo ludzi się do tego nie nadaje.

Pokazać programowanie: tak - może ujawni się kilku pasjonatów i popychać
ich ręcznie na zajęciach pozalekcyjnych z kimś kto też jest pasjonatem.
Utopia. Ale kiedyś coś takiego jak "kółko informatyczne" w szkołach
funkcjonowało i tam się zazwyczaj programowało (nz ZX Spectrum czy Elwro).

Reszta nie skorzysta, szkoda czasu.

Bardzo chciałbym aby pojawiły się "gminne ośrodki pasjii". Mam tu w
okolicy np. klub modelarski, dzieciaki z hobby szkolą się w temacie,
prowadzi to pasjonat. Widzę przestrzeń na to aby uzdolnionego przyszłego
programistę wcisnąc do czegoś podobnego z programowania. Wbrew pozorom
co najmniej kilku zawodow czynnych programistów w okolicy będzie
prowadziłą zajęcia za małe pieniądze - choćby dlatego że uczenie innych
jest fajne i daje satysfakcję. Zajecia z robotyki w podstawówkach na
WeDo to porażka ...

do góry

heby <h...@p...onet.pl> wrote:

> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
> chyba nie przeszkadza.

Bo nie było nic innego. No, Logo było. Logo Writer. Był też Komeniusz, ale
to już późniejsze czasy.

> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
> potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w
> Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE,
> składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.

Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.

> 2) 98% ludzi nigdy z tego nie skorzysta, wręcz utwierdzą sie w
> przekonaniu że "są humanistami bo nie rozumieją matematyki a już na
> pewno nie tych głupot"

To najprędzej. A żółw był fajny. I był żółwiem, a dzieci lubią żółwie.

> 3) najsamprzód należałoby zapłacić kadrze nauczycieli aby w ogóle miała
> pojęcie o czym mówi (sporo nauczycieli informatyki to kiepskie
> przechrzty z innych dziedzin, znudzeni i pełni frustracji)

Tak było.

--
Okulista do pacjenta:
- Mam dla pana dwie nowiny, dobrą i złą.
- Niech pan zacznie od dobrej, doktorze.
- Niedługo będzie mógł pan czytać bez okularów.
- To wspaniale, panie doktorze, cudownie! A zła?
- Ucz się pan Braillea.

do góry

On 10/09/2020 12:06, Queequeg wrote:
>> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
>> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
>> chyba nie przeszkadza.
> Bo nie było nic innego. No, Logo było.

Było Forth, Pascal, Logo przecież "funkcyjny", Lisp, Prolog. Masa tego
była. BASIC wygrał i nie mam mu tego za złe, w tamtych czasach tak
naprawdę poza BASICem był jeszcze tylko Asm i potem długo nic (mówie o
praktycznym programowaniu).

>> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
>> potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w
>> Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE,
>> składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.
> Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
> grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.

Brakuje, i tu wina micorosftu, sensownego jezyka programowania w dużym
systemie operacyjnym. Zamiast tego mamy sraczkę VisualBasic, PowerShell,
.NET i każdy wymaga jakiś absurdów do użycia, albo składnia debilna,
albo zastosowanie ograniczone, albo narysowanie kreski to 20 ekranów
kodu, albo tamto albo siamto ...

W Amidze miałem ostatni język dostarczony z komputerem, o dziwo ponoć
produkcji MS, AmigaBASIC. Był zaskakująco fajny do zabawy. Był też
ARexx, jak mi go dzisiaj brakuje ... Świat skręcił w jakś zdumiewającą
stronę kiedy z VisualStudio usunięto język skryptowy.

>> 2) 98% ludzi nigdy z tego nie skorzysta, wręcz utwierdzą sie w
>> przekonaniu że "są humanistami bo nie rozumieją matematyki a już na
>> pewno nie tych głupot"
> To najprędzej. A żółw był fajny. I był żółwiem, a dzieci lubią żółwie.

W tym roku mam w planie przemycić w Logo naukę geometrii i brył. I to
był dobry plan aż nie okazał się że mam do dyspozycji jakieś archaiczne
MSLogo które ma problemy z działaniem, jakieś idityczne koncepcje jak
Komeniusz Logo, jakieś Linuxowe które wygladają jak zabawka i jakieś na
telefon które nie działają. Dzizas...

>> 3) najsamprzód należałoby zapłacić kadrze nauczycieli aby w ogóle miała
>> pojęcie o czym mówi (sporo nauczycieli informatyki to kiepskie
>> przechrzty z innych dziedzin, znudzeni i pełni frustracji)
> Tak było.

Tak jest do dzisiaj. Nic sie w tym nie zmieni, bo nauczyciel
informatykiz pasją i tak zostanie zassany przez przemysł, nawet jesli
jest kiepski, to i tak lepszy niż brak człowieka.

do góry

W dniu czwartek, 10 września 2020 12:49:24 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> On 10/09/2020 12:06, Queequeg wrote:
> >> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
> >> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
> >> chyba nie przeszkadza.
> > Bo nie było nic innego. No, Logo było.
>
> Było Forth, Pascal, Logo przecież "funkcyjny", Lisp, Prolog.

Logo "funkcyjny"?

> >> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
> >> potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w
> >> Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE,
> >> składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.
> > Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
> > grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.
>
> Brakuje, i tu wina micorosftu, sensownego jezyka programowania w dużym
> systemie operacyjnym. Zamiast tego mamy sraczkę VisualBasic, PowerShell,
> .NET i każdy wymaga jakiś absurdów do użycia, albo składnia debilna,
> albo zastosowanie ograniczone, albo narysowanie kreski to 20 ekranów
> kodu, albo tamto albo siamto ...

Jest canvas w HTML5. Każda przeglądarka obsługuje.
Są też jakieś WebGLe, three.js itd.

To nie jest problem.
Jest też SDL. Bardzo przenośny i dość przyjemny do używania.
(i np. oparty na tym PyGame dla Pythona)

do góry

On 10/09/2020 12:59, g...@g...com wrote:
> Logo "funkcyjny"?

Tak się go określa.

> Jest canvas w HTML5. Każda przeglądarka obsługuje.
> Są też jakieś WebGLe, three.js itd.

Każdy wymaga dużej ilości przygotowań.

> To nie jest problem.
> Jest też SDL. Bardzo przenośny i dość przyjemny do używania.
> (i np. oparty na tym PyGame dla Pythona)

On jest przyjazny jak jesteś programistą. Jak nie jesteś, to dzieckow
wieku lat 10 może nieogarnąc używania PIPa, okreslania wersji pythona
czy pisania głównej pętli z update ekranu. Wiem, bo przechodziłem te
etapy z moim dzieckiem.

do góry

W dniu czwartek, 10 września 2020 13:06:29 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> > Logo "funkcyjny"?
>
> Tak się go określa.

Kto określa, i gdzie?

> > Jest canvas w HTML5. Każda przeglądarka obsługuje.
> > Są też jakieś WebGLe, three.js itd.
>
> Każdy wymaga dużej ilości przygotowań.
>
> > To nie jest problem.
> > Jest też SDL. Bardzo przenośny i dość przyjemny do używania.
> > (i np. oparty na tym PyGame dla Pythona)
>
> On jest przyjazny jak jesteś programistą. Jak nie jesteś, to dzieckow
> wieku lat 10 może nieogarnąc używania PIPa, okreslania wersji pythona
> czy pisania głównej pętli z update ekranu. Wiem, bo przechodziłem te
> etapy z moim dzieckiem.

No niestety, to jest ta smutna część programowania.

Z drugiej strony, masz też np. takie środowiska, jak Elm, które umożliwiają takie
rzeczy w przeglądarce

https://elm-lang.org/examples/mario

do góry

heby <h...@p...onet.pl> wrote:

>> Bo nie było nic innego. No, Logo było.
>
> Było Forth, Pascal, Logo przecież "funkcyjny", Lisp, Prolog. Masa tego
> była. BASIC wygrał i nie mam mu tego za złe, w tamtych czasach tak
> naprawdę poza BASICem był jeszcze tylko Asm i potem długo nic (mówie o
> praktycznym programowaniu).

BASIC był domyślnie. Logo mieliśmy w szkole. Pascal... może i tak, ja
miałem pierwszą styczność parę lat później, mniej więcej wtedy kiedy z
assemblerem i C.

>> Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
>> grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.
>
> Brakuje, i tu wina micorosftu, sensownego jezyka programowania w dużym
> systemie operacyjnym.

Czy Microsoftu to nie wiem, nie używam produktów MS.

>> To najprędzej. A żółw był fajny. I był żółwiem, a dzieci lubią żółwie.
>
> W tym roku mam w planie przemycić w Logo naukę geometrii i brył. I to
> był dobry plan aż nie okazał się że mam do dyspozycji jakieś archaiczne
> MSLogo które ma problemy z działaniem, jakieś idityczne koncepcje jak
> Komeniusz Logo, jakieś Linuxowe które wygladają jak zabawka i jakieś na
> telefon które nie działają. Dzizas...

Może, w dzisiejszych czasach, będzie jakieś online'owe?

> Tak jest do dzisiaj. Nic sie w tym nie zmieni, bo nauczyciel
> informatykiz pasją i tak zostanie zassany przez przemysł, nawet jesli
> jest kiepski, to i tak lepszy niż brak człowieka.

No właśnie -- tu trzeba mieć pasję do nauczania, żeby pracować za stawkę
X razy niższą, niż dostałoby się w przemyśle.

--
Pan Buszek (wozny w domu studenckim "Zaczek" w Krakowie) mawial co
nastepuje:
Studentki zglosily zepsute umywalki. Pan Buszek przez radiowezel:
- Panie ktore maja zatkane, niech zejda na dol. Ten facet juz czeka.

do góry