W dniu 2012-08-13 14:27, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2012-08-13 12:32, quent pisze:
>> Jak napisał kiedyś prof. Gwiazdowski... czy może Rybiński - tak on
>> raczej. Na pyt. co by było gdyby Korwin (w każdym razie ten sposób
>> myślenia o gosp.) doszedł do władzy odpowiedział "kilka miesięcy
>> bałaganu a potem stabilny dwucyfrowy wzrost gosp.
>
> He, he - pod jednym wszakże warunkiem - stworzenia lojalnej, dobrze
> opłacanej i silnie kontrolowanej olbrzymiej milicji :)

Dobrze opłacane państwo powinno sobie poradzić z ochroną własności
prywatnej.

> Jakoś wolę biedniej, ale swobodniej.

W działalności gosp. swobody dziś jak na lekarstwo.


> Bardzo to jest możliwe. Prawdopodobnie wszystko skończy się kolejną już
> w dziejach świata nacjonalizacją. Mnie osobiście to dynda, staram się na
> bieżąco konsumować wszystkie przychody.

Milton Friedman powiedział kiedyś, że z upadkiem cywilizacji jest jak ze
spadaniem samolotu. Kiedy samolot spada, doznajemy upajającego uczucia
nieważkości. Nic nie upadnie na podłogę, nie wyleje się nawet kubek
kawy. Ale samo zderzenie z ziemią nie jest już przyjemne.

do góry

W dniu 2012-08-13 15:47, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2012-08-13 15:34, quent pisze:
>>> Obama dostał za pokój...
>>
>> No ale mówimy o nagrodzie z ekonomii.
>> Prześledź kto dawał tę nagrodę wtedy a kto i w jakich dziedzinach dziś -
>> to b. istotne. Może wtedy nie podał byś casusu Obamy.
>
> To z Obamą to tylko żarcik.
> Przy noblach mamy to, o czym wspominałem - pewne modele mają sens w
> danym czasie. Z jego perspektywy dewaluują się.

Te o których piszę nie dewaluują się.
I znów z Friedmana:
"Polska nie powinna robić tego co państwa zachodnie bo nie jest państwem
zachodnim. Powinna robić to co państwa zachodnie robiły wtedy gdy były
tak biedne jak Polska."

do góry

W dniu 2012-08-13 17:02, quent pisze:
>>> Ale Janko nie czuje zażenowania... mnie byłoby wstyd.
>>
>> No ale mnie nie jest nic, a nic. To też czyni wolnym.
>
> Masz prawo.
> Ale ja pisałem o mężczyznach.

Oto i argumenty mężczyzn. Aż głupio, że też należę do tego gatunku...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/godzenie się z tradycją boli niepokornych/

do góry

W dniu 2012-08-13 16:19, szymon pisze:
>
>> Warto jednak prześledzić czasy w których dane państwa się bogaciły i
>> jaką jednocześnie mieli tam politykę - socjalizm czy kapitalizm
>> wolnorynkowy.
>> Tyle na ten temat.

> tylko tyle? Hiszpania była najbogatsza praktykując niewolnictwo i
> imperialny feudalizm.

Mnie chodzi np. o USA, UK, RFN za demokracji... całkiem niedawno.


> Chiny stają się pierwszą gospodarką świata dzięki
> kapitalizmowi państwowemu, który nie ma absolutnie nic wspólnego z
> wolnym rynkiem.

Nic?
Wiele a nawet bardzo dużo.
Prawda, że to kapitalizm państwowy ale jednak wolności tam jest bardzo
dużo. Szczególnie dla małych i średnich firm.
Chiny się bogacą nie przecież dzięki socjalizmowi.

Nie tak całkiem dawno z komunistycznych Chin ludzie uciekali do
Wietnamu, bo tam była wolność gosp.
O tym bardzo pisywał Friedmann.

> I zahaczyłeś o dość podstawowy problem -co to właściwie znaczy
> "bogacenie się" państwa, co to w ogóle tak naprawdę jest "bogate
> państwo" i co z tego mają jego obywatele. Jeśli masz zamiar w komentarzu
> pisać o "poziomie dochodu narodowego" czy "produkcie per capita", to nie
> trać czasu.

Bogacenie się to gromadzienie kapitału w rękach prywatnych. Kapitału
który pozwala z kolei utrzymywać środki produkcji... to wszystko co
likwiduje w efekcie bezrobocie.

>>> Problem polega na tym czy "wolny rynek" jest stanem świętej
>>> konieczności, wartością samą w sobie, nie podlegającą ŻADNEJ dyskusji.
>>
>> W demokracji podlega.
>
> nooo... co prowadzi do socjalistycznego trądu :-P

no tak, nie inaczej.
A konkretniej - może prowadzić bo przecież nie zawsze tak było w ciągu
ostatnich 50 lat w europie czy usa.


> jaki tam interwencjonizm... państwa usiłują (niezdarnie i pod dyktando
> głównych winowajców kryzysu) interweniować W OBRONIE wolnego rynku,
> który wskutek rabunkowej gospodarki kredytowej (w szerokim znaczeniu
> tego słowa -po łacinie słowo "kredyt" ma kilka interesujących denotacji)
> ledwo dyszy, a gdzieniegdzie już zdechł.

Podnosząc podatki? Licencjonując branże? Upaństwawiając fabryki?
To ma być obrona WR?
LOL


> a co ma do rzeczy państwo? Rzecz w tym, że klasyczny liberalizm opierał
> się na etyce i sprawiedliwości -to jest jedno z jego dwóch głównych
> źródeł.

Opierał się na prawie.
Sprawiedliwość jest jego pochodną.


Neoliberalizm opiera się na egoizmie i chciwości, co prowadzi do
> naturalnej przewagi osób/firm pozbawionych skrupułów i nie liczących się
> z poczuciem sprawiedliwości społecznej czy nie wahających się przed
> wykorzystaniem w złej wierze zaufania "prostych ludzi" (niezdarnych
> frajerów...).

Co to jest "sprawiedliwość społeczna"?
To coś innego niż sprawiedliwość?
Jeśli tak to musi być coś zlego.



? Wolny rynek nie ma przeciwko temu żadnych zabezpieczeń.
> Państwo nic do tego nie ma, poza tym, że usiłuje czasem jakąś kontrolę
> (przyznaję, przeważnie prymitywną albo przeciwskuteczną) nad takimi
> procesami zachowywać.

Ano


> póki będzie prawo, będzie tendencja i możliwość jego psucia. Alternatywą
> jest nie minimalne państwo, tylko brak państwa (i prawa) w ogóle.

Ale bzdury.



> a inni twierdzą na odwrót... i też nobliści... nawet jakby świeżsi...

2 teorie.
Ja sprzyjam tej najogólniej pisząc wywodzącej się z austriackiej szkoły
ekonomii.


> w skrócie -puszczając jakiś proces na żywioł i wyrzekając się możliwości
> jego regulacji, godzimy się na to że jego przebieg i skutki nie będą
> miały nic wspólnego z naszymi zamierzeniami czy nadziejami, a zwłaszcza
> z imponderabiliami takimi jak sprawiedliwość czy dobro.

Sprawiedliwość to pochodna prawa.
Potrzebne jest dobre prawo.
Jakie?
Można poczytać program UPR - w kwestii ekonomii oczywiście.

>>> Jest też ideałem
>>> cywilizacyjnym neoliberałów.
>>
>> Serio?
>
> a nie?

Nie zrozumiałeś przykładu.
W państwie jest jeszcze coś takiego jak prawo.
Dzungla była odniesnieniem do ekonomii a nie do państwa.

do góry

W dniu 2012-08-13 17:05, quent pisze:
>>> Wszystko relatywizujesz.
>>> Niepotrzebnie.
>>> Dosyć łatwo zdefiniować pojęcia takie jak lewica, prawica, socjalizm,
>>> komunizm, kapitalizm ze swoimi odmianami.
>>> Zrobiono to już dawno temu.
>>
>> Głównie po to, żeby sprzedać książki studentom.
>
> W żadnym razie.
> Są to pojęcia zdefiniowane po to m.in. aby można było cokolwiek ustalić
> w kwestii ekonomii/polityki.
> To są, jak piszesz ciągle, podstawy.

No i co w wyniku tych definicji powstaje? Cudowny przepis na szczęście?
Co rusz to należy je przedefiniować.
Powiedzmy sobie szczerze: najczęstszą przyczyną zajmowania się
makroekonomią jest potrzeba zarabiania pieniędzy. Dlatego będzie tam
więcej teorii i fachowców niż rynek potrzebuje. Co dekadę jednak
wszystkie te teorie, im bardziej szczegółowe, tym dobitniej biorą w łeb.
Jedyne, co można zdefiniować - o czym pisałem - to podstawy z
człowiekiem w środku. Psychologia, socjologia i ekonomia razem wzięte
mogą nam dać bardzo ogólny przepis na to, co może stać się jutro. Po
szczegóły... zapraszam jutro.

>> Niestety świat jest relatywny, bardzo relatywny. Prawie każdy, od Matki
>> Teresy do Matki Madzi, jest przekonany, że czyni dobrze i zgodnie ze
>> swoim sumieniem, a jeśli coś jest nie tak, ma dlań usprawiedliwienie. Ja
>> tak czynię, Ty, chyba każdy, kto to przeczyta.
>> Teoretycznie - skoro każdy czyni dobrze - skąd tyle zła? :)
>
> Ale przykład, przykład... bo piszesz torchę niejasno.

Ponad siedem miliardów przykładów to zbyt mało? Odliczmy tych, którzy
wiedzą, że czynią źle i robią to świadomie, mamy dalej... z siedem
miliardów przykładów :)

>> No ale ja nie lubię kapitalizmu czystej postaci. Zmusza do rozwoju
>> nieduchowego, a mnie się nie chce.
>
> Kapitalizm do niczego nie zmusza.
> Kompletnie.
> Jest dobry bo nie jedziesz przez życie na czyimś garbie.
> Ale!
> Mówimy o kapitalizmie wolnorynkowym a nie np. korporacyjnym.

No to już totalna utopia - zlikwidować państwo i korporacje. Przyłącz
się do takich, co chodzą z bębnem w białych sukmanach :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/[...], no!/

do góry

W dniu 2012-08-13 17:02, quent pisze:
>>> Ale Janko nie czuje zażenowania... mnie byłoby wstyd.
>>
>> No ale mnie nie jest nic, a nic. To też czyni wolnym.
>
> Masz prawo.
> Ale ja pisałem o mężczyznach.

Oto i argumenty mężczyzn. Aż głupio, że też należę do tego gatunku...
-------------
Oto "wioskowy przyglupek" Janko, idealny przedstawiciel polactwa.
Biedny idiota, nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, ze sam osmiesza sie bardziej, niz
kto inny moglby to uczynic.
Cieszy mnie, ze juz nie tylko ja to zauwazam.

Slon.

do góry

W dniu 2012-08-13 16:33, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2012-08-13 15:48, quent pisze:
>> Komunista może i mieć z 15 lat.
>> Przejrzyj na oczy.
>
> Co to jest ten komunista? Sympatyk czerwonych flag, sierpów i młotów? A
> laska w czerwonej kiecce i szpilkach to też komunistka? Pewno tak,
> wszyscy patrzą się po równo jak idzie ulicą :)

Czułem, że tak to definiujesz.
I twierdzisz, że podstawy masz w jednym palcu.


>> Otóż to.
>> Państwo powinno chronić własność prywatną i wolną konkurencję - jakbyś
>> to wyjął z programu ordoliberałów niemieckich.
>
> Czyli winno ingerować i kontrolować, by tak właśnie było.

W żadnym razie!
TO właśnie brak ingerencji (prawo na zamówienie, koncesje itp) powoduje
rozwój konkurencji.
Taxi powinien móc prowadzić każdy, choćby nie znał miasta i miał malucha.


> Powinienem zapytać w podobnym tonie: co to jest państwo? To są ci
> państwo, czy jacyś inni państwo? Nauczycielka to już państwo - wszak
> żyje z podatków i nie wytwarza niczego, a naucza kształtując myślenie.

Państwo nie powinno zajmować sie usługami.
Edkacja to dobro a nie prawo.



> policjant?

To oczywiście jedno z głownych zadan państwa - ochrona własności prywatnej.

> Tych, co to pojawią się po pierwszych wypłatach od dnia, gdy państwo
> przestanie się wtrącać.

Od tego jest policja aby chronić wolność obywateli.


> Nic nam, co nie zrobisz, będą mieć swoje problemy.

Przygotowujemy im grunt.



> Więc jednak wolisz kosy.

Ma być wolność.
Każdy dba o siebie.
Jak chce to o innych ale za swoją kasę.
A jak wyjdzie z kosą na ulicę to policja.

> Więc jednak wolisz kosy...

Szkoły powinny pryatne (były tańsze bo bez pośrednika), przymus edukacji
zniesiony (uczyliby się Ci co chcą)
Szkoły powinny ze sobą konkurować aby nie śmiano się z papierka magistra
jak to dziś ma miejsce.


> A poza tym... co z tym RFNem? Jakoś raj podupadł nieco...

RFN z czasów ordoliberałów - lata 70te.
Dziś to tonący titanic. Socjal tam szaleje, naściągał nierobów, niemcy
się prawie nie rodzą. Ich sprawa.


>> Ktoś pod przymusem kazał jechać do łodzi tym wszystkim ludziom?
>
> Puste brzuszki?

No, czyli była tam praca!


> Nie za bardzo mnie interesuje, co przyszłe pokolenia zrobią. Nawet nie z
> egoizmu, a ze zwykłego wniosku, że nie mam na to żadnego wpływu.

Masz.
Każdy krok w złą stronę pogarsza ich start.
Kropla drąży skałę,

> Otóż ta egoistyczna, ignorująca wszystko świnia płaci podatki, została w
> tym państwie i krzewi kulturę jak najbardziej lokalną i narodową - i nie
> tylko za pieniądze, robi to także zupełnie za frajer i zwykle anonimowo,
> bo wierzy w rzeczy dobre, które są ''same z siebie'' jak również zostały
> stworzone przez tych, którym się chce. Mimo, że nie wierzy w przyszłość,
> w żadne bóstwo i przeznaczenie i widzi swoją ''żadność'' w świecie tak
> wielkim, że brakuje miejsca po przecinku w kalkulatorze Windows, by
> zmieścić się tam ze swoim ja.

Uwierz w siebie nie usprawiedliwiaj tych co kradną i robią złą robotę
dla przyszłych pokoleń.



> Różnica między nami jest taka: z chwilą, gdy rozpocznie się tu trzecia
> wojna światowa, Ty będziesz się barykadował, strzelał, potem tłukł nogą
> od stołka, w końcu zjecie kota, a na końcu sąsiadkę by przetrwać. Ja
> natomiast podziękuję wszystkim za uwagę jeszcze przed budową barykady i
> zwieję - jeśli będzie to możliwe albo wyłączę prąd uprzednio się dobrze
> najadłszy na koniec.
> Albowiem w zabawie starszych chłopców śmierdzących testosteronem udziału
> mieć nie zamierzam.

Nic w tym chlubnego nie ma.

do góry

W dniu 2012-08-13 17:20, quent pisze:
> W dniu 2012-08-13 15:35, Janko Muzykant pisze:
>> Naprawdę mało mnie interesuje, z jakiego kraju pochodzi dobry muzyk
>> jeśli jest dobry. Najwyżej interesuje mnie ów kraj jak każde miejsce,
>> które być może warto byłoby zobaczyć.
>
> Ale ja piszę o gospodarce.

Naprawdę mało mnie interesuje, z jakiego kraju pochodzi dobry projektant
aparatu, jeśli jest dobry. Najwyżej interesuje mnie ów kraj jak każde
miejsce, które być może warto byłoby zobaczyć.

>
>> Szczerze powiedziawszy, jest mi to obojętne.
>> Naprawdę tak cenisz tę siłę wprost z pierwocin instynktu przedłużenia
>> gatunku jeszcze ze świata roślin, która kazała się mordować choćby
>> bałkańskim kmiotom tylko dlatego, że ''ten drugi był ten drugi''?
>
> Że jak?

Sorry, żadnych metafor, zapomniałem że to nie ta grupa :)

Przyczyną konfliktu bałkańskiego (dziwna nazwa dla rzezi) była w głównej
mierze samonakręcająca się spirala nienawiści na podłożu etnicznym
spowodowana chęcią obarczenia ''drugiej strony'' kryzysem gospodarczym i
hiperinflacją. Zginęło 100 tysięcy ludzi - w imię tej Twojej pięknej
tożsamości narodowej. Zupełnie bez sensu i zupełnie nie wiadomo po co.
Byłem tam około roku przed wybuchem wojny, to był zwyczajny kraj, jak
wtedy nasz. Piękny, raczej biedny, z normalnymi ludźmi, których zupełnie
nie rozróżniałem - po prostu Jugosłowianie. Rok później sprawili sobie
jatkę na kilka lat. Tylko dlatego, że wygrały siły chcące nowych porządków.

> Mnie chodzi o organizację państwa. Konkrenie Polski.

A czemu tak szowinistycznie? Czemu nie Czesi? Albo Somalijczycy?
Tak wiem, jakiś tam samolot wpadł w Afryce do oceanu wczoraj zdaje się,
ale co nas to - ważne, że nie było na pokładzie Polaka...

>> Potem generała powieszą, drugiego też, potem będzie generalissimus,
>> potem prezydent, w końcu wolny prezydent... ene due rike fake...
>
> Dlatego ważne aby probować zmieniać, choćby powoli naszą rzeczywistość w
> demokratyczny sposób.

Jak masz pomysł - zmieniaj. Chętnie posłucham.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/jestem taki mądry, że aż boli mnie głowa.../

do góry

On Monday, August 13, 2012 11:20:20 AM UTC-4, quent wrote:

> Potem generała powieszą, drugiego też, potem będzie generalissimus,
> potem prezydent, w końcu wolny prezydent... ene due rike fake...

Dlatego ważne aby probować zmieniać, choćby powoli naszą rzeczywistość w
demokratyczny sposób.
To trudne bo obecnie prawo głosu mają wszyscy. Lewica chciałaby aby dać
go także dzieciom.
----------------
Nawet takie imbecyle jak Janko maja prawo glosu - dzieci nie bada od niego gorsze,
poziomem myslenia, nawet niemowlaki.

Slon.

do góry

W dniu 2012-08-13 17:22, quent pisze:
> W działalności gosp. swobody dziś jak na lekarstwo.

Dziś wszyscy (a mówię o kilkuset gdzieś małych podmiotach gospodarczych
z racji współpracy z kilkoma biurami księgowymi) narzekają przede
wszystkim na niezdrową konkurencję, rentowność, zatory finansowe, brak
solidności rynku i pracowników, trudnego klienta, ogólne złodziejstwo i
niesolidność, a dopiero na końcu wysokie koszty zatrudnienia, podatki
czy głupie przepisy i regulacje, które tak naprawdę dają się we znaki
głównie większym podmiotom.

>> Bardzo to jest możliwe. Prawdopodobnie wszystko skończy się kolejną już
>> w dziejach świata nacjonalizacją. Mnie osobiście to dynda, staram się na
>> bieżąco konsumować wszystkie przychody.
>
> Milton Friedman powiedział kiedyś, że z upadkiem cywilizacji jest jak ze
> spadaniem samolotu. Kiedy samolot spada, doznajemy upajającego uczucia
> nieważkości. Nic nie upadnie na podłogę, nie wyleje się nawet kubek
> kawy. Ale samo zderzenie z ziemią nie jest już przyjemne.

A miało być bez metafor. Piękne, choć głupie. Upadek cywilizacji
niestety nie będzie taki poetycki tylko będzie gorzej z roku na rok.
Zresztą ludzkość ma tę właściwość, że się świetnie adoptuje. Ale to już
inna historia, a ma być bez socjologii.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/człowiek na zdjęciu powinien być uśmiechnięty/

do góry