On 2011-07-15 00:11, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> I będzie analizował coredumpy lub bedzie miał ekspertow analizujących
>> coredumpy?
> Na tych samych warunkach jak ma ekspertów-szewców analizujących but albo
> ekspertów-mechaników samochodowych.

Ekspert-szewc i ekspert-mechanik mają o eniony łatwiejsze zadanie.

> Akurat nie trzeba być programistą żeby widzieć że klient nie podał
> podstawowych informacji niezbędnych do diagnozowania problemu (na
> przykład nie podał kiedy błąd występuje czy jak go odtworzyć), albo że
> podał tyle ile było w jego możliwościach.

Akurat trzeba. Bo ktoś stojący z boku może nie pojąć że np. istotną
informacją było czy w momencie wystapienia awarii baza robiła czy nie
backup. Czy w momencie awarii własnie aktualizował się firewall. Itd.
Miliony stopni swobody i żadnych informacji bądź błedne bo klient to
przeciętny tumanista.

> Na razie poważnym firmom się to udaje. Jeśli klient podał za mało
> danych, wsparcie techniczne dopytuje się o pozostałe.

Super. Masz setkę ludzi w helpdesku odpytujących "a czy na pewno włączył
Pan drukarkę" za pare tysiecy / osoba. Żaden problem. Stać na to każdego.

> I wtedy oddajesz klientowi pieniądze, skoro mu twój soft nie działa.
> Niby z jakiej okazji klient ma płacić za twój soft, skoro nie jest
> w stanie go używać?

No to przecież oddaje i już. Kto tu mowi ze nie wolno. Przecież to
oczywiste że jesli soft nie działa to oddaje go. Super. Problem z
gwarancją jest inny - że można na podstawie wyimagowanego problemu oddać
program ktory jest sprawny. Bo nie ma technologi pozwalającej mieć
pewność że klient kłamie.

>> *Kto* o tym decyduje co jest a co nie kompletne i zasadne?
> Próbujesz stworzyć problem tam gdzie go nie ma, gdy się przejdzie do
> innej branży, na przykład samochodowej.

Samochody to bardzo proste urządzenia w porównaniu z ilośćą
potencjalnych przyczyn nie działania skomplikowanego software na
milionach konfiguracji PC.

> Tylko na razie wyjmujesz coraz bardziej wydumane przypadki jako
> argumenty, podczas gdy w ogóle nie próbujesz obalić (ani w inny sposób
> się odnieść) analogii z innymi branżami usługowo-przemysłowymi, które
> zostały podane.

Bo inne branże są trywialne na poziomie stopnia komplikacji, ilośc
miejsc gdzie może być problem, technologii wytwarzania i tym podobnych
drobnostek. Soft jest zbyt specyficzny aby mozna go było porównywać do
pralek. To zupełnie inny produkt i bylo by milo widzieć zupełnie inne
rozwiązania.

> A my tu mówimy o możliwości odzyskania
> pieniędzy przez Kowalskiego, który ma serdecznie w dupie czy to ATI się
> opiera przed naprawieniem sterowników karty graficznej

Jesli się opiera to wyleci szybko z rynku *ALBO* problem nie istnieje.

> Projekt zjebał grę. Kowalskiemu Wiedźmin nie chodzi, więc Kowalskiemu ta
> gra niepotrzebna, chce ją oddać i chce z powrotem wydane na nią
> pieniądze. Pójdzie za nie na piwo.

No i co mu szkodzi? Na pudelku pisalo że wymaga PC z kartą gfx
wymagającą DX9. Kowalskiemu nie działa. Towar niezgodny z umową.
Pozamiatane.

>> Oczywiście, przecież nie kupileś tego na półce w warzywniaku. Kupileś
>> ten system na umowę, a na pewno na niej zawarty jest support/serwis.
>> Dzień jak co dzień.
> No chyba że jednak ten system jest kupiony właśnie w "warzywniaku",
> czyli w sklepie komputerowym. Czyli chcę moje pieniądze z powrotem.

Jeśli nie działa a ma działać w/g warunków technicznych to zwracasz i już.

>> Ale wybor nastapił 15 lat temu, był wtedy najlepszy a dzisiaj masz
>> miliony lini kodu z czego 80% nie ma żadnej dokumentacji poza kodem.
>> Oczywiście, teoretycznie to jest źle, ale praktycznie to codzienność. To
>> *nie* jest pralka z dokumentacją na 30 stronach pojmowalną przez
>> przeciętnego elektryka.

> (W tym akapicie na potrzeby argumentacji zakładam że jesteś autorem
> takiego piętnastoletniego systemu; nie ma to absolutnie związku z tym,
> czy uważam że rzeczywiście masz coś takiego na koncie.)

Taki argument nie jest potrzebny i nie muszę być jego autorem. Wystarczy
wziąść dowolny system oparty o gnu.

> Trudno. Za błędy młodości też trzeba czasem płacić. Ja doskonale
> rozumiem że chcesz uniknąć odpowiedzialności za taki piętnastoletni
> system, gdzie wprowadzenie jakiejś poprawki może się skończyć
> tragicznie;

Kompletnie nie kumasz o co chodzi. To że masz 15 lat kodowania za sobą i
*tysiące* testów od jednostkowych po kompleksowe *nie* oznacza że
software można przepisać ani że jest gówniane. Ono jest znakomite - ale
statystycznie. Bo zawsze jest gdzieś jakiś błąd którego testy nie
pokryły, lub testy sa błędne.

> po polu minowym. Choć być może wypracowałeś przez te piętnaście lat
> metody wyłapywania błędów, przez co twój program jednak ma dość wysoką,
> wypróbowaną jakość; wtedy raczej zgłoszeń reklamacyjnych się nie musisz
> obawiać, bo nie będą występować.

Bedą. Zawsze jest jakiś błąd. Błedy w większych programach wyłapują
zarowno testy wewnątrzne jak równiez klienci. Tak to działa. W normalnej
firmie błedy wypałapne przez klientów naprawiane są priorytetowo. Za
dużo można stracić zlewając klienta. O ile sa rzeczywiste.

> Trochę kiepski argument żeby się wymigać od podniesienia jakości
> kiepskiego softu. Jeśli jest kiepski na tyle że producent się obawia
> reklamacji, tzn. producent nie ma pewności że jego program będzie
> działać, to znaczy że należy ten program przepisać tak, żeby pewność
> dawał.

Zdajesz sobie sprawę z tego co niesie za sobą "przepisanie"? Kilkaset
osobo-lat, miliony zlotych, wylot z rynku, utrate klientów i tym podobne
duperele?

>>> Nie dostaną. Twoim zdaniem można zwrócić pralkę sprzedawcy, bo się nie
>>> spodobał kolor drzwiczek albo diody na wyświetlaczu?
>> Tak. Niektórzy sprzedawcy uważają to za istotny punkt przyciągający
>> klientów. Niektórzy nie. Wolny rynek.
> Ale sprzedawca nie ma obowiązku przyjąć takiego zwrotu. To jest istotne.

Ale sprzedawca może mieć obowiązek wynikający z umowy. Idziesz do
takiego u ktorego możesz mieć to w umowie.

> Ty jako dostawca softu nie masz (nie miałbyś) obowiązku przyjąć zwrotu
> programu li tylko na podstawie niepodobającego się koloru menu.

Ale ten kolor menu to bug. Bo jest zawsze szare, ale jak się kliknie w
czwartą opcję od gory to się robi białe. Bug i już. Istotny? Kto to oceni?

>> W zdaniu powyzej chodziło jednak o coś innego: *dowolna* wada
>> oprogramowania może stac się podstawą gwarancji. Dowolna pierdoła.

> Tylko musi to być wadą. A jeśli ta wada jest _pierdołą_, to na ogół da
> się ją naprawić w parę chwil.

Jasne, szczegolnie jak klient twierdzi że "jak tu się kliknie to się
psuje" a u ciebie na 5 komputerach nie chce.

>> Nie działa przycisk do drukowania literek do gory nogami. To tylko
>> promil promila funkckonalności ale mi utrudnia używanie bo mam taki
>> kaprys. Poproszę o zwrot kasy lub usunięcie wady w 14 dni.
>> Czy możesz powiedzieć kto będzie decydował o istotności wady?
> "A był kiedyś taki przycisk? Nie było? To jaka to niby wada? Do widzenia
> Panu."

Ale on jest i nie działa. Istotna wada czy nie?