On 11/01/2021 13:03, Mateusz Viste wrote:
>> A PC wyświetla tylko brzydkie literki w większosci instalacji (MDA)
> Akurat MDA wyświetla bardzo śliczne literki. Pozwala również na
> sprzętowe podkreślanie. Bardzo fajna sprawa.

Bardzo mocno zahardkodowana. Nawet C64, który wszak miał małe i duże
litery, mógł je redefiniować na cokolwiek. MDA nie. Zaleta MDA to
"biznesowa" szerokośc obrazu, aczkolwiek do C64 i Atari były zewnętrzne
karty gfx pozwalające na pracę w trybie 80 kolumn. Do Apple II też. Nic
tu nowego nie wymyślono.

Dodatkowo MDA miała wyjątkowo upierdliwy ficzer, nawet jak być mógł je
zredefiniować podeiniając eprom:

"[...]For characters C0h-DFh, the ninth pixel column is a duplicate of
the eighth; for others, it's blank.[...]".

do góry

> > Osobiście nie mam problemu z określeniem "POSIX subset".
> Super. To wiele wyjaśnia.

Twórcy tego standardu też nie mają, patrz niżej.

> > Więc chcę, żeby januszowe RTOSiki implementowały "POSIX subset"
> A jeśli sa z nim niezgodne, tak fundamentalnie?

To nie zrobisz jednolinijkowej "abstrakcji". Plączesz się w argumentach.

> Nie. Bo to nie działa w tą stronę. Musisz mieć pełny POSIX aby nazywać
> to "POSIX".

I tu znowu (a raczej wciąż) się mylisz.
Praktyka stosowania podzbiorów (czegokolwiek) jest tak powszechna, zwłaszcza w
embedded, że branża nawet znalazła sobie seksowne określenie na to: profil. Różne
rzeczy definiuje się dla wielu "profili", właśnie po to, żeby zaadresować różnice w
zakresie wspieranej funkcjonalności.
I tak POSIX został podzielony na profile, z czego PSE51 jest najprostszym,
zakładającym istnienie jednego, ale być może wielowątkowego procesu, bez systemu
plików. To jest opisane w POSIX 1003.13-2008, który jest płatny, ale ślad tego
znalazłem tutaj:

https://www.opengroup.org/testing/testsuites/POSIXPr
ofiles.htm

Wizualizacja jest w slajdzie 17 tutaj:

https://www.opengroup.org/austin/docs/austin_279.pdf

Czyli PSE51 to jest profil POSIX stworzony właśnie po to, żeby odzwierciedlić
istniejącą praktykę w postaci prostych RTOSików na mikrokontrolery. Jeżeli nadal
uważasz, że POSIX nie nadaje się do embedded, bo tam nie ma np. systemu plików, to
"you are not even wrong".
Wracając, PSE51 pozwala systemom takim jak FreeRTOS mieć API POSIX. No, chyba że
autorzy koniecznie nie chcą. Ale jest kilka systemów, których autorzy chcieli:

https://unix.stackexchange.com/questions/431999/is-t
here-an-open-source-posix-pse51-compliant-rtos

> POSIX bez pipes to nie POSIX.
> Możesz sobie użyć tego "subset". To dalej nie POSIX.

Zamknijmy ten rozdział już. Masz wystarczająco dużo materiałów.

> >> Jakiejś. Widzisz, POSIX ma bardzo dużo undefined behavior.
> > Czyli tego określenia też nie rozumiesz. Może podaj przykład.
> Proszę:
>
> Mam jedną rurę. Jedne deskryptor do zapisu i jeden do odczytu.
> Zrób dwa wątki piszące do tego samego deskryptora do zapisu.
> Określ jakie dane będą lądować po drugiej stronie.

Jeżeli to jest UB, to mogę określić dowolnie. I zweryfikować to, co założyłem. Albo
powiedzieć, że tej funkcjonalności w ogóle nie ma. I jej nie weryfikować, bo nie ma
po co.
Podobnie jak np. z wyjechaniem poza tablicę w C++.

> 2: Zwołaj ::read i loscią dancyh większą niż SSIZE_MAX (dozwolone).

To samo.

> A ci co zaczeli na januszowym Linuxie?

Oni mogą przenieść swoje programy na inne systemy.

> > A gdyby tak zaczęli, od początku, zgodnie ze standardami?
> To by nigdy nie wystarowali.

Sam pisałeś, że każdy ma swoje własne doświadczenia.

> Ale oni nie są to tego stopnia głupi żeby nie mieć abstrakcji na to
> FreeTROS. Naprawdę, ludzie nie są aż tak głupi.

I tu też się mylisz... Niestety.

> > Również. https://www.integrasources.com/blog/windows-ce-end-o
f-life-medical-devices/
> Ale pytam o Windowsy współczesne.

A jak pisałem wcześniej o współczesnych Macach to się rzucałeś że kiedyś komuś coś
przestało działać. No i?
Ocena ryzyka jest częścią decyzji biznesowej. Jak komuś pasuje robić projekt embedded
z Windowsem (czy z czymkolwiek innym, co nie spełnia żadnych standardów) w środku, to
jego problem.

> > Za to ludzie, którzy użyli Windowsa CE, mają teraz powody, żeby się przenosić
gdzie indziej.
> Przez wiele lat nie mieli tych powodów.

Więc skoro przez wiele lat nie trzeba się nigdzie przesiadać, to o czym rozmawiamy?
Najwyraźniej o problemie, którego nie ma.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 11/01/2021 17:41, Maciej Sobczak wrote:
>>> Więc chcę, żeby januszowe RTOSiki implementowały "POSIX subset"
>> A jeśli sa z nim niezgodne, tak fundamentalnie?
> To nie zrobisz jednolinijkowej "abstrakcji".

Zgadza się. Ale mogę zrobić dwulinijkową.

Natomias jak wdepniesz w POSIX, to ...

>> Nie. Bo to nie działa w tą stronę. Musisz mieć pełny POSIX aby nazywać
>> to "POSIX".
> I tu znowu (a raczej wciąż) się mylisz.
> Praktyka stosowania podzbiorów (czegokolwiek) jest tak powszechna

Wiadomo, pół c++ to też c++. Ćwierć też. Asymptotycznie.

> , zwłaszcza w embedded

O tam jest wiele rzeczy na opak, to prawda.

>, że branża nawet znalazła sobie seksowne określenie na to: profil. Różne rzeczy
definiuje się dla wielu "profili", właśnie po to, żeby zaadresować różnice w zakresie
wspieranej funkcjonalności.

Znakomicie. I teraz masz Twój kod, napisany pod profil A.

Trafia się OS z profilem B.

Jesteś w dupie.

> Czyli PSE51 to jest profil POSIX stworzony właśnie po to, żeby odzwierciedlić
istniejącą praktykę w postaci prostych RTOSików na mikrokontrolery.

Cooperative? Bo wiesz cooperative jest relatywnie popularną metodą
tworzenia watków w prostym RTOSiku. Nawet bardziej R niż preemptive.

> Jeżeli nadal uważasz, że POSIX nie nadaje się do embedded, bo tam nie ma np.
systemu plików, to "you are not even wrong".

Nie, uwazam tylko że w tym momencie sam sobie zaprzeczyłeś pisząc że
"POSIX" jest przenośny.

Jest tak przenośny że należy pisać na jego podzbiór i strasznie mocno
uważać aby nie wdepnąc w inny podzbiór, węższy, albo bardziej różowy. W
dodaku, ponieważ standard mówi że trzeba sprawdzić 20 stanów, to chcąc
pisać przenośnie, naprawdę trzeba je wszystkie sprawdzać, bo inaczej
jesteś nieprzenośny.

> Wracając, PSE51 pozwala systemom takim jak FreeRTOS mieć API POSIX.

Korutynowy?

>> POSIX bez pipes to nie POSIX.
>> Możesz sobie użyć tego "subset". To dalej nie POSIX.
> Zamknijmy ten rozdział już. Masz wystarczająco dużo materiałów.

Nie. Gdyby była dyskusja z okolic czy "subset POSIX można wykorzystać"
to nie było by sprawy.

Ale Ty tutaj od wielu postów bredzisz że to jest przenośne tak strasznie.

No wiec istnienie wielu wartstw randomicznie implementowanych POSIXów
jest *zaprzeczeniem* przenośności, bo program napisany na A+B nie da się
skompilować na wersji tylko A.

Nie dość, że POSIX jest gówniany, to jeszcze jest tak naprawde nieprzenośny.

>> Mam jedną rurę. Jedne deskryptor do zapisu i jeden do odczytu.
>> Zrób dwa wątki piszące do tego samego deskryptora do zapisu.
>> Określ jakie dane będą lądować po drugiej stronie.
> Jeżeli to jest UB, to mogę określić dowolnie. I zweryfikować to, co założyłem.

Na konkretnej implementacji POSIXa.

> Albo powiedzieć, że tej funkcjonalności w ogóle nie ma. I jej nie weryfikować, bo
nie ma po co.

No widzisz, a tu dostajesz w łeb ostatnio łatką do kernela Linuxa, gdzie
ta funkcjonalnośc zmieniła sie na zupełnie inną.

Działało i przestało, zupełnie bez ostrzeżenia.

POSIX. Bo można.

>> 2: Zwołaj ::read i loscią dancyh większą niż SSIZE_MAX (dozwolone).
> To samo.

No nie zupełnie. Wolno Ci zawołać, ale nie wiadomo co się stanie. A jak
trafisz na złośliwy posix gdzie SSIZE_MAX == 1?

>> A ci co zaczeli na januszowym Linuxie?
> Oni mogą przenieść swoje programy na inne systemy.

Na przykład na Windows?

>>> A gdyby tak zaczęli, od początku, zgodnie ze standardami?
>> To by nigdy nie wystarowali.
> Sam pisałeś, że każdy ma swoje własne doświadczenia.

Tak.

>> Ale oni nie są to tego stopnia głupi żeby nie mieć abstrakcji na to
>> FreeTROS. Naprawdę, ludzie nie są aż tak głupi.
> I tu też się mylisz...

Wiadomo.

> Niestety.

Nie udawaj zmartwionego :D

>> Ale pytam o Windowsy współczesne.
> A jak pisałem wcześniej o współczesnych Macach to się rzucałeś że kiedyś komuś coś
przestało działać. No i?

Że nic nie jest stabilne w OSie. I trzeba się naprawdę nagimastykować
aby mieć pewnośc że niewiele może Cie zaskoczyć. Włacznie z ewaukacją w
panice na inny OS jak się zacznie palić. Jak w WinCE.

> Ocena ryzyka jest częścią decyzji biznesowej.

Myslisz że frajerzu kupujący AirBooki i podpinający do nich 10 monitorów
"oceniali ryzyko"? Nie przeceniasz nieco tych wszystkich korpo-iditów?
Kupili, bo ładne.

Jest masa aplikacji kickstartowanych z oczywistym vendor-lockin, jak
MFC. Wiele z tych apliakcji nigdy nie zdołało się wykopać z tego gówna.
Oni coś tam oceniali biznesowo czy po prostu zatrudnili Heńka, co nic
innego nie czaił i upierał się że za chwile cały swiat bedzie w MFC?.

> Jak komuś pasuje robić projekt embedded z Windowsem (czy z czymkolwiek innym, co
nie spełnia żadnych standardów) w środku, to jego problem.

Albo narzucony odgórnie OS. Albo Heniek.

>>> Za to ludzie, którzy użyli Windowsa CE, mają teraz powody, żeby się przenosić
gdzie indziej.
>> Przez wiele lat nie mieli tych powodów.
> Więc skoro przez wiele lat nie trzeba się nigdzie przesiadać, to o czym rozmawiamy?
Najwyraźniej o problemie, którego nie ma.

Ale nagle musieli.

I albo są w dupie, bo tuptali nogą że świat musi być jak windows/posix.

Albo mieli abstrakcję na OSa.

Życie.

do góry

> Znakomicie. I teraz masz Twój kod, napisany pod profil A.
>
> Trafia się OS z profilem B.
>
> Jesteś w dupie.

Czyli zamiast zainwestować parę sekund i kliknąć w te linki, wolisz się konsekwentnie
kompromitować.
Profil B zawiera profil A. Ktoś to przewidział.

Skończył mi się limit energii na prostowanie Twojego trollowania.
Do następnego razu.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 12/01/2021 18:43, Maciej Sobczak wrote:
>> Znakomicie. I teraz masz Twój kod, napisany pod profil A.
>> Trafia się OS z profilem B.
>> Jesteś w dupie.
> Czyli zamiast zainwestować parę sekund i kliknąć w te linki, wolisz się
konsekwentnie kompromitować.
> Profil B zawiera profil A. Ktoś to przewidział.

U mnie profil A zawiera profil B. Nie wiem skąd wziąłeś odwrotną
zależnośc, może to tylko problem zafiksowania się na głupim posixie,
który musi być dobry, religijnie, choć jest ch..wy.

> Skończył mi się limit energii na prostowanie Twojego trollowania.

Widzę.

> Do następnego razu.

Nie wiem czy mi się chcę.

do góry

On 2021-01-09, Luke <l...@l...net> wrote:
> Gdybym IBM nie uwolnił sprzętu, robiliby od strony hardware co chcieli i
> brali za to kasy ile chcieli. Bo mieliby monopol i ludzie nie mieliby
> wyjścia. Nawet wyprodukowanie jakiejkolwiek karty ISA 8-bit wymagałoby
> zgody albo opłat licencyjnych dla IBM. Oczywiście tak wysokich, jakby
> chcieli.

A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?

--
Marcin

do góry

On 15/01/2021 09:21, Marcin Debowski wrote:
> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?

IBM zaprojektował swoje cudo techniki jako "otwarte". Można więc
powiedzieć że "od razu".

Martwi mnie tylko ignorowanie, że Apple też pozwalało na klony. Może
bardziej kontrolujac, ale mimo to Apple II produkowano wszędzie włącznie
z CCCP ...

https://www.youtube.com/watch?v=PMXKy5vrMJM

do góry

On 2021-01-15, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 15/01/2021 09:21, Marcin Debowski wrote:
>> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
>
> IBM zaprojektował swoje cudo techniki jako "otwarte". Można więc
> powiedzieć że "od razu".

Im chyba zależało na czasie, więc co zrobili to posładali do kupy różne
rozwiązania. Wikipedia twierdzi, że nie było z tym związanego, żadnego
patentu, czyli w zasadzie to nic nie uwalniali. Kwestia dyskusyjna czy
to była celowa polityka czy nie.
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer

Tu nb. taki paragraf dot. o czym wcześniej pisaliście:
Several CPUs were considered, including the Texas Instruments TMS9900,
Motorola 68000 and Intel 8088. The 68000 was considered the best
choice,[17] but was not production-ready like the others.[18] The IBM
801 RISC processor was also considered, since it was considerably more
powerful than the other options, but rejected due to the design
constraint to use off-the-shelf parts.

Czyli jak najszybciej i z gotowych podzespołów.

ALe dalej:
During the design process IBM avoided vertical integration as much as
possible, choosing for example to license Microsoft BASIC despite having
a version of BASIC of its own for mainframes, due to the better existing
public familiarity with the Microsoft version.[29].

Czyli generalnie wygląda na szybką interwencję marketingową niż na
jakieś perspektywiczne planowanie.

> Martwi mnie tylko ignorowanie, że Apple też pozwalało na klony. Może
> bardziej kontrolujac, ale mimo to Apple II produkowano wszędzie włącznie
> z CCCP ...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=PMXKy5vrMJM

Ignorowanie przez interlokutora? :) Różnica głownie taka, że Apple dawał
licencje, jak widać niekorzystne dla siebie. IMB nie miał czego
licencjonować.

--
Marcin

do góry

In pl.comp.programming heby <h...@p...onet.pl> wrote:
>
> Wstecznictwo. Kiedy ludzie w ko?c?wce lat 70 prjektuj? systemy
> wielozadaniowe, preemptive multitasking, wielodost?p, GUI itd itp IBM
> nasra? na to wszystko pudruj?c CP/M w dziadowskiej architekt?rze i
> sprzedaj?c prawie za darmo. Fizycznie s? odpowiedzialni za zatrzymanie
> rozwoju informatyki na wiele lat.

Podstawowy PC to 32 kB RAM. Lepszy model to 64 kB. Juz do
DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
dobrze dzialac. W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.

> Takich uwolnien z okolic "ka?dy mo?e robi? peryferia" by?o kilka w
> ?wiecie 8/16/32-bit. IBMowi si? najzwyczajniej uda?o przebi?, by? mo?e
> tylko dlatego ?e dzi?ki ma?ym kombinacjom MS zdoby? poka?n? ilo?c
> software kiepskiej jako?ci na start i jako? polecia?o. Nie doceniasz
> roli przypadku w losach ?wiata. A jak by MS nie mia? sk?d zajuma? QDOS,
> to jaki mieli by rynek i sk?d by wzieli OSa? Przecie? nie potrafili sami
> napisa?.

Do PC byly cztery opcje: ROM Basic (od Microsofta), bez prawdziwego
OS, PC (czy MS) DOS, CP/M i UCSD P-system. Basic nie mial obslugi
dyskietek, wiec z dyskietkami byly trzy mozliwosci. Jakby nie
bylo DOS-a to by zostaly dwie mozliwosci. DOS wygral bo byl
najtanszy: Gates dal duzo nizsza cene niz konkurencja.

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 15.01.2021 o 09:21, Marcin Debowski pisze:

> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
>

Oczywiście wedle niektórych nigdy. W praktyce na samym początku.

https://medium.com/lessons-from-history/a-world-with
out-the-ibm-pc-9db63c27b85e

Czytając ten artykuł przypomniały mi się argumentacje zwolenników Sama
Coupe (tak, był taki ośmiobitowiec).

Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych
komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery
byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy
ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z
łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida.

EOT. Każdy niech sobie dalej uważa, co chce ;)

L.

do góry